Уважаемые специалисты,имеется готовый налаженый объект в составе 21 приточной и 65 вытяжных установок,сейчас встала задача визуализации,контроля и управления всем этим хозяйством с рабочего места оператора в короткие сроки (max 2 месяца) и минимальным бюджетом,хотелось бы услышать ваше мнение,насколько это реально,учитывая,что только 10 контроллеров приточек имеет Lon чип.Предварительно соображения такие-физическая шина RS-485,протокол Modbus RTU,для всех приточек замена контроллеров на недорогие с Modbus на борту (предварительно Pixel),для вытяжек установка модуля МДВВ Овен либо связка Pixel+MR800+MR810(дороже,но более функционально),софт MasterSCADA+Lectus Modbus OPC .Заранее благодарен всем,кто выскажется,поскольку опыта в данном вопросе нет.

А на кой ляд контроллеры то менять... плюс программирование плюс пусконаладка...
Шлюз не проще будет.. Бэкхофф там или еще чего...

есть вообще бесплатная скада k-vision opc
возможности соответсвтвующие
зы с лоном дешево однозначно не получиться

Быстро можно сделать только на том, что есть в наличии на складе у поставщика. Из этого инадо исходить. Я обычно так делаю. Узнаю, что есть и из этого исхожу. Но при этом насчёт "дёшево" сложнее!

По опыту скажу, что:

1. Если щит типовой (Корф, Ремак и прочие), то 1 грамотный инженер в среднем за 1 рабочий день (8 часов) может заменить контроллер в 3 щитах и переналадить соответственно три установки.
2. Если щит не типовой (самосбор), схемы потеряны, "никто ничего не знает", закладывайте 1 рабочий день = 1 щит. Соответственно с наладкой установки.

Такое время объясняется тем, что щиты могут быть смонтированы где угодно, на какой угодно высоте и в каких угодно условиях. Иногда бывают такие места, что стоишь раком, из света - один светильник, сверху на тебя капает вода, а в 3-х метрах гудят винтовые компрессора чиллера, температура окружающего воздуха далеко за 30С. Работать в таких условиях просто некомфортно, из-за этого время растягивается.

Lon-чип Вам подпортит жизнь - проще и эти контроллеры заменить и все унифицировать до Modbus. Если все приточки типовые и Вы будете использовать унифицированное оборудование (Pixel) с унифицированными программами, то время программирования диспетчеризации будет стремиться к 0.

Не забудьте грамотно смонтировать линию RS-485. Интерфейс Pixel гальванически НЕ ИЗОЛИРОВАН!!! Абы какой кабель из серии "компьютерная витая пара" Вам не подойдет. "Нули" источников питания каждого щита скорее всего придется объединить. Если где-то стоят трансформаторы 24VAC, а где-то импульсные блоки питания 24VDC, то что-то придется выкинуть. Это связано с "плавающей землей" RS-485. Если будете что-то выкидывать, смотрите что за привода стоят на заслонках и регулирующих клапанах. Бывают такие уникальные изделия, как например привода Siemens, которые работают только от 24VAC, а 24VDC они не воспринимают. Так же смотрите что за реле и контакторы стоят в щитах. Бывают катушки только на 24VAC, только на 24VDC, а бывают универсальные - 24VAC/24VDC.

Так же не забудьте проверить датчики. Если на объекте стоят поделки от VTS-Clima образца 2000-х годов с контроллером от JCI, то у Вас и датчики пойдут под замену. Pixel работает со следующими типами датчиков:

Тип датчика:

00 - ручная настройка
01 - pt100 diff
02 - pt100 single
03 - pt1000 single
04 - ni1000 tk5000 single
05 - ni1000 din single
06 - тестовая кривая
07 - 0..10V 0..100%
08 - 4..20mA 0..100%
09 - 2..20mA 0..100%
10 - сопротивление 0..1.923 кОм
11 - ТСМ50 diff (ГОСТ6651-76)
12 - ТСМ100 diff (ГОСТ6651-76)
13 - ТСМ100 single (ГОСТ6651-76)

Удачи!

Совсем забыл написать, что срок поставки Pixel сейчас 6 недель. Так что с 2 месяцами можете пролететь. Т.е. Вам скорее всего придется лепить это на чем-то типа Regin Corrigo которые всегда лежат на складе "Арктики".

А что за контроллеры с Lon чипами? Не Corrigo случаем?

Контроллеры предполагается заменить,чтобы снять все рабочие параметры установки и влить в шину без установки дополнительных датчиков,также принимать и исполнять управляющие команды от удалённого оператора+останется возможность местного управления.Как это сделать при помощи какого-либо шлюза,без участия контроллера,непосредственно управляющего приточкой, и насколько это дороже(зарубежный производитель)?
От LonTalk отказались сразу,как от дорогого в реализации и "недалёкого" в плане расстояния протокола.

Есть такие г**нощиты от компаний "Корф", "Ремак" и еще парочки, которые полноценно диспетчеризируются только путем замены контроллера. А неполноценно максимум что с них можно снять - 2 сухих контакта "работа" и "авария". Их очень любят всякие г**номонтажные организации за то, что их монтируют зачастую те же, кто вешает воздуховоды. Так же эти организации очень любят гофру, провод ПВС и пластиковые короба. Концы провода ПВС у них никогда не обжаты наконечниками, а гофра разложена соплями по установкам. Короб в таких организациях режут ножом и ножницами (иногда болгаркой). Болгаркой так же проделываются отверстия в щитах. Из инструмента у монтажников обычно только кусачки, плоскогубцы, нож и пару отверток. Да совсем забыл! В этих организациях очень любят частотники, хотя обычно 99% сотрудников организации да же не представляют для чего они нужны. Обычно эти частотники, со степенью защиты IP20, висят прямо под щитом, так как впариваются менеджерами "Корфа" и "Ремака" как особо нужные устройства, которые "защищают двигатель, продлевают срок его службы и позволяют точно выставить расход". У частотников на таких объектах примерно через 3 года забивается пылью радиатор, сгнивает от влажности плата или выходят из строя конденсаторы (от постоянной коммутации их контакторами щита), так что в итоге простой контактор оказывается все равно надежнее.

Бекхофф кстати не панацея. Например Lonworks модуль Beckhoff может переварить только 64 переменные.



Напишите что за контроллеры у Вас стоят в щитах и что за щиты висят на объекте.

Abysmo,спасибо за развёрнутые рекомендации и не могу не согласиться с вашими рассуждениями,исходя из примерно таких же мыслей и решено было менять ВСЕ контроллеры,включая и те,которые подлежали диспетчеризации (у многих с ними отрицательный опыт-VTS ACX36.040,с радостью отправлю их на помойку).Corrigo я не менял бы,тем более у них встроен Modbus,он первый кандидат после Pixel,но почти вдвое дороже и подходит только для приточек,но у меня туча вытяжек (возможность Рixel+дискретные модули расширения),кабель сразу предполагался специализированый(типа КИПЭВ)+репитеры для реализации смешаной топологии сети.
Вообще,на данный момент в плане аппаратной реализации альтернативы продукции Segnetics для своей задачи по соотношению функциональность+софт+техподдержка-цена не вижу.Может кто знает достойный аналог функционал-цена?

+1
Вынужден еще раз согласиться с Вами,особенно в том,что касается монтажников и способов монтажа автоматики ставшего,к сожалению,стандартным стилем работы большинства организаций.А что можно ожидать,если автоматика зачастую монтируется кондиционерщиком,порой не способным правильно подключить три провода межблочки...Потому любят Ремак и подобное,мозги не надо включать. Но вернёмся к нашим баранам,имеем ACX36.040 10шт,Optigo OP-10 6шт, RLU236 5шт.-используется исключительно как ступенчатый регулятор электронагревателя,управление вытяжками стандартная схема-контактор с самоблокировкой+реле тепловое+пост кнопочного управления (NC стоп,NO старт).

Если остановились на Pixel, делайте на Pixel. Учтите только срок поставки - 6 недель.

По поводу организации сети. Если щиты у Вас находятся в венткамерах, то в пределах каждой венткамеры я бы объединил все контроллеры по RS-485 и далее загнал бы все в Ethernet через шлюз RS-485/Ethernet. Сейчас оборудование Ethernet стоит копейки, можете все да же на бытовом слепить (типа D-Link), не обязательно использовать дорогое промышленное оборудование типа Moxa и т.п. брендов. C длинными линиями RS-485 НАСТОЯТЕЛЬНО НЕ РЕКОМЕНДУЮ эксперементируйте ввиду отсутствия у Pixel гальванической изоляции на RS-485 и предельной скорости работы по порту 115200 (которую придется значительно снизить, если линия будет длинная).

Удачи!

У Modbus нет никакой смешанной топологии сети. Только шина.
Правда, звезду всё-таки можно сделать - есть волшебная железка I-7513.

Hatoy,спасибо за замечание,пожалуйста подскажите,возможна ли следующая сеть Нажмите для просмотра прикрепленного файла и как правильнее её назвать-"кольцо","звезда","шина" или всётаки "смешанная"?

Мда...
Судя по всему Заказчик попал 1-й раз (когда нагородил у себя огород, не имея представления, что хочет получить в итоге), а сейчас хочет попасть во 2-й, выкинув неплохое и недешевое оборудование и получив взамен вообще непонятно что. Не зря говорят - скупой платит дважды. Этот, видимо, будет платить трижды, если не больше.
По теме - посмотри на Контар, поставка быстрая, диспетчеризация бесплатная, работает практически с любыми датчиками.

Mars, за "непонятно что" большое вам спасибо, извините, но Контар в ответ хаять не буду

aslanbek, по поводу сроков поставок Пикселя позвоните менеджерам, возожно, не 6, а 5 недель поставка, ситуация нормализуется постепенно.

Да, на здоровье! И Контар хаять тоже можете. А то давненько что-то не хаяли :-)
К тому же, не стоит воспринимать мои слова на свой счет. "Непонятно что" относилось не к Пикселю, а к той сборной солянке, что предлагается сделать заказчику (прочтите посты автора внимательнее).
Что ж, хозяин - барин. Если заказчику хочется экспериментов и переделок, то любой каприз за его деньги. Был бы зак умней, сразу бы ставил то, что нужно.

Невозможно такую сеть делать только на RS-485.



По-моему как раз понятно что Контар по цене дороже Corrigo и Pixel и нет готовых макросов для вентиляции.





А что ему такого предлагается сделать? Уже дадали такие объекты неоднократно. Чаще всего приходится выкидывать RLU232 из щитов Корфа и Ремака, после того, как у заказчика просыпается желание видеть диспетчеризацию. Работа архипримитивная.

ДА НУ???

А кто намедни кичился что контроллеры Джонсовские идут дешевле ОВЕНа, даже цену дешевле давал.
Слабо Джонсону продать оборудование на этот бюджетный объект?
Прибыли ноль, зато какой пиар)))

На Контаре быстро и дешево не получится, но если сделать то будет отлично. Алгоритмы можно разработать полностью адаптированные к системе.

Цена контроллера еще не определяет цену системы в целом. Не стоит забывать про бесплатную SCADA. За Trace Mode или еще какую SCADA нужно будет денежку заплатить.
Макросов нет, зато есть куча готовых типовых решений.

Вот я и говорю, что зак сразу не догадался ставить систему с возможностью диспетчеризации или пожадничал, а теперь вынужден платить снова. Хотя бы ставил все с АСХ-ми, а то нагородили...

Ещё раз - RS485 и соответственно Modbus на нём допускают только одну топологию - шина.
То, что показано у вас - это сеть с использованием коммутаторов, аналогично сети ethernet.
получилось, что ваша сеть состоит из нескольких гальванически развязанных сетей RS485, каждая из которых может быть только с топологией шина.

на самом деле - это всего лишь вопрос ясности, вдруг вы решили сделать звезду без коммутаторов. сеть ваша конечно работать будет. уважаемый Abysmo видимо эти коммутаторы не пробовал, а зря - очень удобная штука. с их помощью можно забыть об ограничениях сети RS485, кроме конечно адресного пространства.

Уважаемый Mars, Вы совершенно верно обрисовали ситуацию,самому неприятно столько труда и материала пускать на ветер,ведь всё налажено и работает.Теперь придётся демонтировать всю автоматику за исключением датчиков и исполнительных механизмов,смонтировать новое оборудование+программирование контроллеров+пусконаладка+наладка SCADA,с нуля было бы гораздо проще,но имеем что имеем и ума не приложу,как эту сборную солянку рационально привести к общему знаменателю,причём быстро и недорого.По поводу Контар считаю ,что применительно к нуждам вентиляции он не конкурент изделиям от Segnetics.

Hatoy,благодарю за анализ предполагаемой конфигурации сети RS 485,здесь повторители интерфейса(репитеры или по вашему-коммутаторы)ICP CON I-7510 позволяют не нарушить топологию "шина" для отдельной "ветки" сети ,а всю сеть собрать произвольно как угодно из отдельных "веток"("ветка"-1.преобр.интерфейса+репитер+...+репитер мах.32 и 1200м
2.репитер+контроллер+...+контроллер мах.32 и 1200м).Также,репитеры гальванически изолируют все "ветки" друг от друга,но при этом все "ветки" образуют единую сеть RS 485 и считаю,что сеть всётаки ОДНА, а не несколько гальванически развязанных(имеем ОДИН "master",тогда как несколько сетей RS 485 подразумевают и соответствующее количество "master"ов).Пока не вижу причин для того,чтобы приведенная выше конфигурация сети была бы неработоспособной.

Действительно, жаль. Но делать нечего, раз так.
А относительно того, что Контар "применительно к нуждам вентиляции не конкурент изделиям от Segnetics" - это Вы о цене? Возможно, но тут так однозначно не скажешь, считать надо. Причем не только "железо", но и софт, и трудозатраты и т.п. Ну, и о скидках договариваться. 21 приточка и 65 вытяжек - не самый маленький объект, можно и договориться с дилерами или самим МЗТА.

Какую SCADA систему можно рассматривать как "Бюджетный" рабочий вариант?
MasterSCADA и Trace Mode не в счет.

Собственно, я выше намекал про не просто про бюджетную, а про бесплатную SCADA от отечественного производителя оборудования.
Беда только в том, что она, соответственно, работает только со своим оборудованием.

А я пересчитываю эту бюджетную диспетчеризацию, хочу найти оптимально рабочее дешевое решение. Ведь КОНТАР как не крути получается дороже Pixel и MaserSCADA.

Поэтому я рассматриваю варианты дешевых SCADA систем.

Понятно что получится по качеству не "Мерседес" но все же мы и рассматриваем тему "Бюджетная диспетчеризация"

Не знаю, считать же надо. Все зависит от количества оборудования.
Нужно будет взять один или несколько мастер-контроллеров, слейвы прицепить к мастерам (а слейвы дешевле), поставить SCADA и все.
У них на сайте написано, что скидка 20% при покупке свыше 300 тыр. Думаю, можно и поторговаться.
При скидке 20% мастер обойдется порядка 20 тыр. Слейвы, естественно, дешевле. Зависит от функционала. SCADA - халява.
В общем, считать надо. Причем не по прайсу, а обратиться к производителю. Чего гадать-то? Вон, у них даже и контакт коммерческого директора на сайте есть: http://mzta.ru/price

Можно рассматривать SCADA/HMI DataRate, на нем можно достаточно быстро и бюджетно сделать хорошую систему диспетчеризации (конечно для этого надо сначала разобраться в DataRate, без знаний там не обойтись). Приятная особенность - три месяца бесплатной работы, затем блокируется среда исполнения, разработка остается.

Ну и зоопарк.
Я бы на вашем месте дваджы подумамал, прежде чем браться за диспечеризацию этих плешивцев.
Ибо как никрути, а ценник будет близкий к комплексной реконструкции автоматики.

Если хотите бесплатную скаду со 100% совместимым железом - то это Контар Скада.
Если хотите дешевую, тоже варианты есть, уж не знаю почему Мастерскада и Трейсмод оказались за бортом, но и другие варианты есть:
http://www.indusoft.com/indusoftart.php?ca...e=IWS/webstudio
тоже самое, только дешевле http://www.prosoft.ru/products/brands/adva...360/351484.html

конфектку можно сделать используя почти любой инструмент.

Совершенно верно. Лучше привести этот зоопарк к единому знаменателю. Иначе - танцы с бубном обеспечены.
Зак - откровенный чудак.

Да всё обычно, до зубной боли!!
На днях шеф мне по-телефону: "Тут у заказчика (по диспетчеризации коммерческое) к тебе два вопроса: первый - что это за шкаф такой?? И второй - почему так дорого!!!!"

В итоге проект реализован в составе 1 АРМ оператора,32 ША на базе Pixel+MR,6 тачпанелей,РАЗВЕТВЛЕННАЯ сеть RS-485 2W+ModBus RTU общей протяженностью более километра (вопреки опасениям уважаемого Abysmo все великолепно работает без сбоев на скорости 115 килобод).
Хочу обратиться к уважаемому ManMadeGod,а в его лице ко всему коллективу компании Segnetics,и выразить своё искреннее восхищение и благодарность за тот титанический труд,который был проделан для создания такого современного и качественного продукта,как Pixel,который,на мой взгляд,при всей простоте освоения и невысокой цене,является гибким и очень мощным инструментом для решения различных задач по автоматизации HVAC и не только.Удачи вам и дальнейших успехов в работе!

Иногда лучше переб--еть чем недоб--еть

Расскажите по подробнее сколько заняла переделка, были ли какие-нибудь сложности, сколько инженеров и монтажников трудилось? Сейчас все больше таких объектов как у Вас.

Здравствуйте,Abysmo.
Вся переделка заняла четыре месяца:
-две недели на подготовку и формирование различных заявок,4-6 недель ждем заказанное железо
и софт,сразу начинается прокладка сигнального кабеля.
-по мере получения необходимого материала начинаются работы по сборке и монтажу новых
шкафов автоматики для вытяжных вентиляторов,прокладка силовых кабелей,демонтируется старое пускозащитное оборудование.Параллельно идет программирование контроллеров,тачпанелей и SCADA+OPC.
-в заключительные 4 недели работы по внедрению новых контроллеров в шкафы автоматики приточных установок и наладка(от двух до четырёх установок в день),монтаж сети, репитеров,тачпанелей,АРМ оператора,выявление и устранение косяков,финишная наладка и обкатка всей системы.
Вся работа сделана мной при помощи двоих толковых монтажников.
Сложностей не испытал никаких,кроме небольших багов в MasterSCADAv3.2,подтормаживания тачпанелей и вылета входов у MR810.Особенно доволен Пикселями-легко инсталлируются в любой шкаф управления центральным кондиционером взамен штатного контроллера и отлично работают в сети ModBus RTU.

А та панели как в топологию сети вписались?

Наверное как слейвы.

Рад что у топикстартера все хорошо сложилось.
Я так понял что все было обвязано 485-м модбасом.
Вот интересно, насколько такая диспетчеризация живуча при повреждениях сети или локальных наводках?

На счет наводок, судя по сообщению, очень даже хорошо, т.к. скорость опроса явно не 9600, а выше (а это уже показатель).

На счет живучести диспетчеризации: если отвалился сегмент сети, то и отвечать на запросы он не будет (в сети один мастер ОРС- сервер)

Уважаемые коллеги,вы совершенно верно всё поняли:
-ОРС мастер,всё остальное слейвы,в том числе панели,
-я сам не расчитывал получить максимальную скорость обмена в сети,но понимая опасность наводок и помех,было решено экономить на чём угодно,но не на сигнальном кабеле,что дало великолепный результат-устойчивую связь на скорости 115200.Был применен КИПвЭП 2х2х0.78 и расключен по всем правилам с терминаторами,дренажной землёй,заземлением экрана в одной точке,трассировка кабеля не ближе 0.3м от силовых лотков,все пересечения с силой под прямым углом и т.д.Кстати у контроллеров питание ~24в трансформаторное,у панелей и репитеров -24в импульсный ИП и всё уживается,на мой взгляд,благодаря дренажу.
-Chabol все точно описал-сеть разбита на сегменты с помощью репитеров и отпадание любого сегмента не нарушает работоспособности остальных,единственное последствие это затормаживание обмена на время ожидания ответа от выпавших из сети устройств,прямо пропорционально их количеству,но этот эффект можно практически нивелировать настройкой алгоритма опроса в ОРС.

Вопрос как-раз в том как бегают сигналы в смешанной сетевой топологии при нештатных ситуациях в сети.
Например:
- контроллеры с одинаковыми сетевыми адресами (врядли репитеры могут выполнять функции свитчей)
- КЗ в одном из сегментов

Костя Дж,мне кажется,ответ на Ваш вопрос будет ровно таким,как и при классической шинной топологии всей сети,на практике не проверял.

Какие использовались тач панели и каким образом они в сеть завязаны?

Применялись тайваньские панели операторские Weintek MT6070iH в сети работают в качестве слейвов Modbus RTU.

Правильно ли понимаю, что тач панели функционируют (в плане получают и отсылают данные) только когда работает SCADA (панели же слейвы)?
И сама SCADA занимается ретрансляцией, например, установленного на тач панели задания в соответствующие контроллеры?

Неужели они дешевле ОВНА?

Chabol,все именно так,как Вы описали-поскольку сеть у меня одноранговая,то SCADA помимо своей основной функциональной задачи выполняет роль "ретранслятора" между панелями и контроллерами.При нормальной работе я могу видеть состояние и управлять оборудованием с трех точек:контроллер,SCADA,панель операторская,при выключеной SCADA панели тоже НЕ работают.

alsz,панели первоначально рассматривались СП 270,но в сравнении с МТ6070 проигрывает в разы по всем позициям,в том числе и цене!

Зато дешево и сердито)))