Добрый день! Такой вопрос. Есть здание сада (хотя касается всех зданий). Коридор подвал разделен на 2 части дверью. По торцам выходы. В одну часть выходят помещения с постоянным пребыванием, в другую - только тех. помещения без людей. Вопрос: надо ли делать ДУ в часть коридора, в которую не выходят помещения с людьми:

Для наглядности:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В СП 7 п. 7.2б говорится:


В левый коридор такие помещения выходят, т.е. надо однозначно. В правый такие помещения не выходят, т.е. вроде бы не надо, но коридор один же все равно! Кто как думает?

С другой стороны какой смысл в ДУ в правом коридоре? Гореть там нечему, по сути - это техподполье, но даже если что-то и загорится, то люди эвакуируются через левый выход, а дым в левом коридоре, даже если он туда попадет из правой части, будет забирать ДУ этого коридора.
Если пожар будет в левой части, где находятся люди, то пусть даже они побегут к правому выходу, т.е. дверь в правый коридор из левого будет открыта, но правый коридор не будет заполняться дымом, так как ДУ есть в левом коридоре и оно не даст дыму попасть в правый! Верно ли я размышляю? )

Если коридор разделен на всю высоту перегородками с нормируемым пределом огнестойкости и дверь противопожарная, то это рассматривается как два разных коридора

А есть такая официальная где-то информация, кроме мнения ВНИИПО?

И еще, предположим противопожарная, а как же помещение внизу посредине? Людей там нет, но выход в обе части коридора.

По поводу разделения коридоров смотрите нормы АР. В помещении внизу посредине людей нет, какая разница куда там выход

Не затруднит ли Вас все же дать конкретную ссылку на пункт?

В общем СП1

Конкретно про этот случай - не знаю

СП 1 я знаю хорошо! Пункт, пожалуйста, в студию! ) Что-то я такого не припомню совсем!

Вы же написали сперва, что можно рассматривать как 2 коридора, сейчас пишете, что не знаете - как это понимать?

Уважаемый, я написал, что не знаю в каком конкретно пункте это написано, а понимать это надо как два разных коридора.

Рад за Вас.

Мдя... Ясно все. Ни в каком это пункте не написано...
Еще мнения есть?

А Вы поинтересуйтесь у архитекторов, по каким соображениям предусмотрена перегородка в коридоре. Если это функциональное разделение на 2 зоны, договаривайтесь о сетчатой перегородке или перегородке не на полную высоту коридора.
Какова длина каждой части коридора? Не знаю, какой уровень Ваших архитекторов, м.б. они поделили (по незнанию) на участки до 15 м каждый?
Вы всерьёз полагаете, что в этих технических помещениях без опознавательных знаков но с перегородками и дверями нЕчему будет гореть? Скорей всего они будут использованы под кладовки, в противном случае не устанвливали бы двери, а оставили просто проёмы.
Ваши рассуждения по незадымлению смежного коридора некорректны. Посмотрите в МР 2013 рачёт ДУ из коридора и убедитесь, что верхняя треть высоты двери находится в пределах дымового слоя.

Пока жду ответа, могу побеседовать с Вам на заданный вопрос.



К сожалению ни СП 7.13130.2013, ни в СП 1.13130.2009 нет требований по рассмотрению сценариев возникновения пожара, нет прямых указаний на блокирование одно из двух эвакуационных выходов и принятия к расчету например двух вариантов расположения очага пожара.
Есть требования о количестве эвакуационных выходов не менее двух из подвала, на вскидку 15 чел, или 300 м.кв.
Опять же в СП 1, СП 78 нет требований по принятию наихудшего сценария возникновения и развития, когда например очаг в помещении ближайшему к одному из выходов из коридора, результате которого происходит его блокирование, и тогда надо вести в другую часть коридора.
Дальше как говорится - больше. В СП 7.13130.2013, да и в СП 1.13130.2009 нет требований, направленных на прямое выполнение ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ. Вот спросите у специалистов здешнего форума: "Как рассчитывается время обеспечения защитного действия системы противодымной вентиляции Вашего коридора?" - Думаю больше половины и не знает. А о том, что время может напрямую зависеть от места расположения очага они и не слышали. Кроме того, методов расчета времени эвакуации, закрепленных в Перечне к ТРоТПБ нет (Приложение 2 ГОСТ не вошло в него, как и не вошли Методики № 382 и № 404).

Согласно ч. 1 ст. 56 ТРоТПБ: "1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения".

Чтобы выполнить положения данной статьи сначала необходимо определить где объемно-планировочные и конструктивные решения не обеспечивают защиту людей на путях эвакуации. Если Вы считаете, что для этого достаточно выполнить п. 7.2 СП 7.13130.2013, то Вы глубоко заблуждаетесь. Этого недостаточно, СП 7.13130.2013 писали не боги, а люди и людям свойственно ...

Чтобы беседовать предметно, нужно знать во первых:
1. Геометрические размеры путей эвакуации (в том числе высота проемов и потолков), в том числе до выхода наружу (на схеме нет ни маршей, ни отметок, все таки подвал);
2. Количество посадочных мест, и группа людей (в том числе и возраст);
3. Сведения о пожарной нагрузке в тех.помещениях.
4. Сведения о наличии противопожарных преград.
5. Сведения о состоянии системы автоматической пожарной сигнализации и системы оповещения и управления эвакуацией.
и т.д.

Для начала достаточно.

Очень хорошо, что Вы зашли не только в тему Колчева - там по правилам задавать вопросы кому-либо, кроме него, нельзя.
М.б. ответите, на мои вопросы по Вашему посту?
1. Да, прямых указаний по блокированию одного их выходов нет, но само требование о наличии не менее 2-х выходов исходит как раз из такой возможности? При расчёте ДУ из коридора количество эв. выходов в расчёте не указано, а вот при расчётах подпора в ЛК типа Н2 по МР 2013 (ф-ла 25) учитывается именно возможность блокирования прохода/выхода в одну из ЛК. Практически для коридора в расчёте расходов ДУ мы исходим именно из этого - т.е. на один выход меньше. Тогда что неправильно (кроме прямого указания нормах)?
2. Скорее всего почти все проектировщики не знают. Но на расчётах ДУ из коридоров это практически не отражается. Или это не так?
3. Разве это не задача архитекторов? Ведь именно они определяют необходимое кол-во эв. выходов, ЛК, а также зон безопасности. Т.о. требования СП 7 исходят уже из условия нормативных объёмно-планировочных решений. Или это не так?

Не из всех помещений и этажей требуется два и более эвакуационных выходов. Отсюда вытекает закономерный вопрос - Если в помещении или на этаже по нормам достаточен один эваковыход, то почему нормы не рассматривают его блокирование? Многие считают, что в пожарной безопасности не нужна логика (я так боюсь пожарных норм, что всегда сомневаюсь))) мне бы однозначно да или нет)))). Но тогда возникает вопрос: А на...... Вы что-то проектируете?

п. 4.2.4 СП 1.13130.2009 При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.

Из методики: Количество людей, переходящих с одного эвакуационного участка на другой в единицу времени, определяется пропускной способностью выхода с участка.
Для блокирования вроде все есть, но где есть - в СП 1. Тогда вспоминаем знаменитые письма МЧС, где наши друзья пишут что расчеты времени эвакуации при проектировании делать не надо, а достаточно рассчитать размеры путей эвакуации в зависимости от кол-ва эвакуирующихся, чем вводят в заблуждение.
Очевидно что проектирование должно быть поэтапным: появились решения АР, КР - то задание АР сантехническому отделу должно быть полным и содержать выводы по эвакуации, времени блокирования путей эвакуации в зависимости от сценария возникновения, и соответственно вывод о необходимости защиты помещений, лк и т.д. системами противодымной вентиляции (не путать с системой противодымной защиты). Так я вижу работу с точки зрения ТРоТПБ.
Но к сожалению архитекторы и ов-шники сидят отдельно и живут по разным нормативным документам и выводами друг с другом не делятся. В Архитектуре вообще не считают обязательным рассчитывать временя выхода из здания и время блокирование путей эвакуации (вроде есть ч. 3 ст. 53 ТРоТПБ), все теже письма МЧС и разные мнения экспертов (верующих в исключительность нормы - исключая упомянутую часть 3 ст. 53) вносят в уверенность архитекторов свою лепту.
Извините за понос.

А неправильно то, что в норме (СП 7) нет прямых указаний на принятие определенных условий при расчете - например Б.Б. считает, что при расчет подпора в Н2 достаточно выполнять на 2 двери, у меня другое мнение. К условиям нужно отнести и коэффициент расхода открытых и закрытых проемов, в том числе и с уплотнениями в притворах, необходимость в расчете закрывать дверные проемы при оборудовании его доводчиком, выбор температур наружного и внутреннего воздуха (какие наихудшие условия), время срабатывания систем пожарной сигнализации и инерция включения установок ПДВ, в том числе чуствительность извещателей и многих других вопросов. Построение СП 7 и ранних снипов строилось на упрощении и принятии условностей: одного помещения, одного проема между помещения, одного или нескольких человек, условного разделения границ зон, минимального времени эвакуации и т.д.

К чему это я? А к тому, что те кто занимаются моделированием пожара заходят сюда в надежде получить некоторые ответы на темы ПДВ и видят плачевное состояние дел. Тот же новик например посещает не один форум, но сравнивает и делает выводы.


Скажу так, что зачастую время начала эвакуации (за исключением помещения пожара) составляет три минуты и более. При достаточном большом количестве людей время преодолевания участков эвакуации и эвакуационных выходов может занимать 3 и 5 и 10 минут.

В помещениях с большим объемом работа ПДВ вентиляции практически не сказывается (+10-150 с), однако в коридорах все гораздо сложнее.
Дело в том, что в Методиках по расчету риска применение двухзонной модели (зонной) ограничено для помещений размеры которых отличают в 5 и более раз. Для решения таких задач рекомендуется пользоваться полевой моделью, где весь объем помещения делиться условно на ячейки для каждой из которых производится посекундный расчет. (Такие расчет у программных средств значительное время - сутки и более).
Отсюда появляется недоверие к существующей системе проветривания коридоров (ну где в коридоре горизонтальное разделение зон задымления при длине в 30 м). Кстати формула 2 в МР напоминает двухзонную модель.
Что имеем в итоге: время гораздо больше, геометрия помещения и форма распространения в узком вытянутом помещении не учитываются. А на какое время рассчитана Ваше ДУ из коридора, неужели для работы пожарных подразделений на этаже?



Так-то так, см. выше. Но в СП 1.13130.2009 есть инструменты, потерянные разработчиками СП 7.13130.2013, а с СП 4.13130.2013 наш свод не гармонизирован: например - п. 6.2.10 предусматривает применение противопожарных преград между помещения определенных категорий в зависимости от степени огнестойкости зданий и класса конструктивной пожарной опасности, я до сих пор не могу понять до конца - где нужна огнезащита, и где необходима установка клапанов.

Ув. Tomches, спасибо за ответы. Пока не всё мне из них понятно, постараюсь постепенно разобраться.
По поводу п. 6.2.10 Ваших сомнений пока тоже не понимаю. В этом пункте СП 4 перечислены помещения с категориями, для которых по п. 6.10 в) СП 7 требуется устанавливать противопож. клапаны НО при пересечении их ограждений. Или я не так Вас понимаю?

Добрый день. Нужна небольшая консультация. Можно ли совместить систему дымоудаления коридоров офисного здания (8 этажей) с системой дымоудаления из коридора подвала этого же здания? Пожарный отсек один. На надземных этажах находятся офисы, в подвале - архив и разные технические помещения.

В СП 7 нет запрета, полагаю, можно. Только обратите внимание на

возможно, вообще не нужно там ДУ, если

Добрый день!

При определении потери давления в дымовом клапане системы ВДУ решил воспользоваться рекомендацией завода изготовителя дымовых клапанов (Алматинский вентиляторный завод). В каталоге даны таблицы КМС дымовых клапанов для каждого типоразмера, также дана формула расчета потери давления на клапане:

dP = ξв х ρ х V2/2, Па

где: ρ = 1.2кг/м 3 – плотность воздуха в нормальных условиях при температуре +20°С;
ξв – коэффициент местного сопротивления (по таблице);
V, м/с – скорость воздуха в сечении воздуховода.

Пример расчета: клапан серии КП-Ж сечением 500х500мм, расход воздуха 9000м3/ч.
скорость в сечении – 10м/с;
сопротивление клапана – 20Па.

Почему расчет делают для воздуха? Ведь по логике при пожаре должен удаляться дым а не воздух?

Баха, если я правильно понял, то речь идет о расчете значения потери давления в открытом клапане дымоудаления системы ВД.
Вот мои расчеты, в которых указаны пояснения:
5.3.2 Расчет потерь давления в открытом дымовом клапане (Р1)
P1 = (ξ1 + ξ2) х (Uм)в ст.2 / (2 х ρ) [Па], (формула (3), МДС 41-1.99); где:
– ξ1 – коэффициент сопротивления входа дыма через решетку с неподвижными жалюзи 800х400 мм (отверстия с параллельными неподвижными жалюзи в один ряд), отвод 90° и клапан дымоудаления (п.1.4, МДС 41-1.99); ξ1 = 2,2
– ξ2 – коэффициент сопротивления в месте ответвления 1-ого участка воздуховода через тройник прямоугольного сечения (принимается по таблице 22.28 в справочнике проектировщика. «Внутренние санитарно-технические устройства. Часть3. Вентиляция и кондиционирование воздуха. Книга 2». – М.: Стройиздат, 1992 г.): ξ2 = 0,3;
– Uм - массовая скорость в клапане дымоудаления [кг/(схмІ)]; Uм = 8,62 кг/(схмІ);
– ρ = ρsm – расчетная средняя плотность смеси в дымовом слое при температуре +300 °С [кг/м3)]; ρsm = 0,61 кг/м3.
P1 = (ξ1 + ξ2) х (Uм)в ст.2 / (2 х ρ) = ((2,2 + 0,3) х 8,622 в ст.2 / (2 х 0,61) = 185,8 / 1,22 = 152 Па
P1 = 152 Па

Движок форума степени не показывает (или я чего-то не знаю), пришлось писать(

Формула Вами приведена правильно (сравните, например, с ф-лой 70 МР 2013). Расчёт потери давления в клапане производится для той среды, которая проходит через клапан.
Если выполняете расчёт системы ДУ, то и плотность для дымовоздушной смеси по Вашему расчёту в эту ф-лу подставляете. Вероятно, в каталоге просто приведен пример расчёта потери давления на клапане для воздуха с температурой 20°С (например, для общеобменной системы).

Спасибо!



Недавно видел в одном из журналов Абок №5, то ли 2005 то ли 2015 года, там было по другому. Сейчас пытаюсь найти тот выпуск журнала. Как найду, напишу формулы оттуда

Журнал Абок, №3, 2005г.

Тут формула оказывается для общеобменной вентиляции...

А не изменится КМС клапана от температуры среды?

Ну и где же по-другому? Та же формула, один в один! Формула справедлива дя любой среды, хоть воздух, хоть дымовоздушная смесь
Поэтому ещё раз:

КМС не изменится.
А к Вам тогда встречный вопрос - при аэродинамическом расчёте системы ДУ, Вы ведь берёте КМС элементов (отводы, решётки, тройники, изменения сечения) в справочниках? И не сомневаетесь ведь тогда, что они изменяются?

Конечно, сомневаюсь. Но эти сомнения из рода "а что если ...?"

Сопротивление дымового клапана получились следующими:

Массовая скорость в сечении клапана = 9,26 кг/(с*м2)

Для воздуха с температурой 20С:
dP = 7.86 Па
Для дыма с температурой 300С:
dP = 15,4 Па

Очень уж маленькие сопротивления получились...

Нужно посмотреть на сам расчет, но скорее всего ошибка, тут все элементарно, почему такие сложности?

Постарайтесь быть внимательнее и не подставляйте в любую ф-лу любые исходные данные
Вы привели правильно ф-лу из каталога клапанов, и там в расшифровке входящих в ф-лу величин вовсе не массовая скорость, а линейная!
При одинаковом массовом расходе скорость для дымовоздушной смеси будет во столько раз больше, во сколько меньше плотность дымовоздушной среды по отношению к воздуху.
Ну и, конечно, чем бОльший типоразмер клапана Вами выбран, тем меньше его КМС (см. таблицу в каталоге), а след. и падение давления на нём (сопротивление)

Нет нет, все правильно. В расчете использовал линейную скорость. Массовую скорость привел для того, чтобы показать, что она не больше 10 кг/(с*м2)

Вы по таблицам КМС рассчитали падение давления на противопожарном клапане, установленном на участке воздуховода, а не для варианта установки клапана ДУ на входе в сеть ДУ, поэтому получили малые значения. Бестолково построен каталог, без чётких указаний, для какого варианта приведены таблицы. Для клапана ДУ на входе в сеть на стр. 17 (я смотрю каталог в И-нете) указаны другие КМС уже с учётом вариантов входа и комплектацией решёткой.

С учетом декоративной решетки получил значение Р=131,2Па

Вот это больше на правду похоже - и по моему опыту и у Злой в его расчёте 152 Па получалось. Не напрасно ковырялись!

Спасибо вам за советы! Чтобы я делал без этого форума и здешних спецов