Здравствуйте!

Имеется следующая ситуация:
Два этажа номеров(последовательно друг под другом), на каждый этаж от коллектора на тех.этаже(расположенного над номерами) отдельной веткой идёт подача воздуха.
Согласно Приложению В из СП.70, предел огнестойкости транзитных воздуховодов должен быть 30 минут. Транзитными будут воздуховоды идущие через верхний этаж на нижний.
Воздуховоды уже смонтированы, приток обёрнут изоляцией 6мм класса горючести Г1.
Противопожарные клапаны уже не поставить. В СП7 согласно п.6.22, можно не устанавливать клапаны,
если будет обеспечен необходимый предел огнестойкости пересекаемых строительных конструкций. Пересекаемыми строительными конструкциями
являются пустотные ж\б плиты, уних REI60 , если я не ошибаюсь.
А теперь вопрос, не ошибаюсь ли я в своих утверждениях? И если нет, могу ли я покрасить огнеупорной краской поверх теплоизолции Г1 и снять проблему?

Эти два воздуховода, которые от коллектора через 1-й этаж идут рядом в общей шахте или каждый в своей ?

Шахты нет вообще, они просто идут вдоль стены

Тогда достаточно вместо теплоизоляции нанести ОЗС не менее огнестойкости пересекаемых строительных конструкций или же выполнить отдельную шахту для транзитного воздуховода с таким же пределом огнестойкости.
Все это допустимо если воздуховод обслуживает не категорируемые помещения.

Снимать изоляцию с притока будет лишней работой за которую дадут втык.
Тут именно вопрос, можно ли теплоизоялцию прокрасить?

И вы считаете, что этот бутерброд из теплоизоляции Г1 и краски будет соответствовать огнезащите с требуемым пределом огнестойкости ? Вы на себя такую ответственность возьмете ?

Затея не очень, соглашусь с Вами.
Однако ведь если покрасить воздуховод и потом обернуть изоляцией, то тогда же проблем не будет, или я ошибаюсь?

Откуда это следует? - по СП 7

А п. 6.22 с его допущениями вообще относится только к категорируемым помещениям, для которых требуется установка пп-клапана по п. 6.10.
По СП 7 нет требований обязательной прокладки в шахте, достаточно при открытой прокладке выполнить указания прилож. В в СП 7


У Вас транзитные воздуховоды - читайте СП 7:

С 6.13 я понял.
Придется снять Г1 изоляцию и воздуховоды, поскольку они 0.5мм.

А вот п.6.22, где написано что он для категорируемых помещени?

Это следует из логического вывода, что ничто не мешает применить вместо открытой прокладки воздуховода в ОЗС, прокладку в индивидуальной шахте с ограждающими конструкциями не ниже чем ОЗС.

Там нет этого.
Если бы ваш воздуховод обслуживал категорируемое помещение, то на 2-м этаже нужно было бы ставить ОЗК.

А что если снять теплоизоляцию, и обернуть транзитные воздуховоды каменной ватой 50мм?
По факту проверки будет сказано, что толщина воздуховодов 0.8мм. Все равно эти воздуховоды зашиваются, это никак не получится проконтролировать.
Такой вариант на практике жизнеспособен?

Откуда появились такие логические выводы?
По п. 6.17 СП 7 огнестойкость открыто прокладываемых воздуховодов регламентируется таблицей прилож. В СП 7 - там нет указаний по требуемой огнестойкости в зависимости от огнестойкости пересекаемых строит. конструкций. Все указания ограничиваются только расположением транз. воздуховодов - на обслуж. этаже/вне обслуж. этажа.
А в п. 6.18 а), б), в) указаны возможные различные варианты прокладки транз. воздуховодов в шахтах, но тоже вне всякой связи с огнестойкостью пересекаемых строит. конструкций здания


Там - это в п. 6.22? Уже неоднократно обсуждали, что п. 6.22 не регламентирует установку пп-клапанов, а только предъявляет требования к огнестойкости пп-клапанов. Установка же пп-клапанов регламентируется п.п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10. При этом случай ТС никак не подпадает под п. 6.10 в), где и говорится о пересечении строит. конструкций с нормируемым пределом огнестойкости


А как же акты на скрытые работы? Их кто-то должен подписать и т.о. взять на себя ответственность. В случае пожара, да ещё и с пострадавшими, будут разматывать весь клубок, чтобы найти (иногда назначить) виновного.

Мож у нас с вами разные СП7 ?
Однако п. 6.22 говорит, что:
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.


Ну какая разница чем будет обеспечиваться предел огнестойкости транзитного воздуховода по отношению к помещению, через которое он проложен - нанесением на его поверхность ОЗС, либо выгораживанием это участка в оболочке (кожухе) в строительных конструкциях с тем же пределом огнестойкости ?

Нет, СП 7 у нас одинаковые! Но в СП 7 отсутствует пункт, требующий установки пп-клапанов во всех случаях пересечения воздуховодами строит. конструкций с нормируемым пределом огнестойкости. Установка пп-клапанов регламентируется п.п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10-6.12. А п. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов, устанавливаемых по перечисленным мною пунктам. П. 6.22 содержит также допущение

Но это допущение относится только к случаям, в которых установка пп-клапанов регламентирована другими пунктами, а не к любым случаям пересечения воздуховодами строит. конструкций с нормируемым пределом огнестойкости.
Здесь ББ отвечал на вопрос о частном случае пересечения ограждения с нормируемым пределом огнестойкости (для венткамеры)



Разница только в том, что Ваш ответ

не соответствует указаниям СП 7:
- нет требований по огнезащите транз. воздуховодов не менее огнестойкости пересекаемых строительных конструкций - огнезащита осуществлятся по прилож. В и не зависит от огнестойкости пересекаемых строит. конструкций;
- нет указаний по огнестойкости шахты в зависимости от огнестойкости пересекаемых строит. конструкций - есть в п. 6.18 фиксированная огнестойкость таких шахт в зависимости от вариантов прокладки в них воздуховодов и не связанная с огнестойкостью пересекаемых шахтой строит. конструкций.

хм. о чем спор то? В любом случае EI30 надо. Или там другой пожарный отсек?

и кстате. Если покрасить в огнезащиту, обозвать это все гильзой, вполне можно Г1 воздуховод юзать. Так что можно теплоизоляцию Г1 красить. Другое дело что толщина воздуховода 0,5 мм. Тут кроме разбора системы я чесгря ни чего посоветовать не могу.

1. Как ни странно, спор о том, что ув. Wiz видит в п. 6.22 замаскированное разработчиками указание о необходимости установки пп-клапанов при любом пересечении воздуховодом строит. конструкций с нормируемым пределом огнестойкости.

2. Так тогда ТС к тому, что у него уже выполнено

нужно дополнительно выполнять эту гильзу из негорючих материалов и с EI 30 в соответствии с п. 6.18

Как раз наоборот.
Руководствуюсь допущениями п. 6.22 я вижу возможность не устанавливать клапана при прокладке транзитных воздуховодов при выполнении условия данного пункта, а именно: при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.
Данный пункт как нельзя хорошо демонстрирует ситуацию у ТС: транзитный воздуховод прокладывается из подвала через 1-й этаж на второй. Этот воздуховод пересекает 2-а перекрытия, которые являются противопожарными преградами с нормируемым пределом огнестойкости. Предел огнестойкости такой преграды не менее REI60, а то и более. Поэтому по моему скромному мнению ОЗС воздуховода должен быть не EI30, а уже не менее огнестойкости этих преград.

Хотел бы также остановиться на комментарии ББ, который Вы привели по поводу установки ОЗК при пересечении воздуховодом венткамеры, потому как считаю его не совсем корректным:


Вопрос что первоначально, а что второстепенно. Ведь любая стена венткамеры выполненная из кирпича или пеноблока будет иметь какой-то предел огнестойкости по умолчанию из-за толщины и свойств материала. Кто собственно определяет нормируются ли ограждения венткамеры или нет. Речь сейчас о приточных венткамерах категории Д без общих воздухозаборов с системами ПДВ. (с вытяжными и рециркуляционными проще и понятнее).

Нормы устроены единообразно - сначала даются указания, что следует предусматривать; а потом указываются допущения с дополнительными мероприятиями. И какой пункт, по-Вашему, предъявляет требования к установке пп-клапанов при любом пересечении воздуховодом строит. конструкций с нормируемым пределом огнестойкости?
И ещё - Вы тогда задумайтесь, какой смысл в перечислении в п. 6.10?

Ведь перечислены помещения/категории, для которых всегда обязательны ограждения с нормируемым пределом огнестойкости. Так зачем это перечисление, вместо Вашего варианта указания по установке пп-клапана при любом пересечении ограждения с норм. пред. огнестойкости?
Ещё задумайтесь, что в таблице прилож. В нет указаний/примечаний, что требования таблицы справедливы только при отсутствии пересечений с огражд. конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости.


А Вы просто неверно расставляете акценты/выделяете цветом фразу в ответе ББ

Т.е. в ответе указано, что в любом случае пп-клапан ставить не требуется; установка клапана требуется только в случаях, регламентированных СП 7; и тогда в этом случае - в случае необходимости клапана по СП 7 - его огнестойкость принимается по п. 6.22.
Сожалею, что мы разговариваем на разных языках. На Форуме уже неоднократно обсуждался вопрос о том, что п. 6.22 не регламентирует установку пп-клапанов, а только предъявляет требования к огнестойкости этих клапанов и даёт допущение по замене регламентируемого клапана соответствующей огнезащитой воздуховода.

Я считаю что этот же.
Этот пункт написан так, что не отсылает к п. 6.10 в), в котором перечислены категорируемые помещения с нормируемыми ограждающими конструкциями, поэтому жестко привязать его требования только к перечисленным вариантам п. 6.10 не получается.
Иначе я бы с вами был полностью согласен и рассматривал этот пункт в купе с п. 6.10
А в нем же четко сказано, если пересекаемая конструкция нормируема (не важно какая и какого помещения), то клапан должен быть с таким-то пределом либо, если воздуховод транзитный то на него распространяется допущение.
Ведь есть же ситуации, когда помещения не категорируемы, а ограждающие их конструкции обязаны иметь определенный предел огнестойкости, и следовательно требования пункта 6.22 полностью распространяются на воздуховоды систем, пересекающие эти конструкции.

Wiz как и где ставятся клапаны можно глянуть веселые картинки в Пособие 7.91(схемы прокл В`В) к СНиП 2.04.05-91 и Р НП АВОК 5.5.1
вы удивитесь ,но там куча картинок где при пересечении перекрытия не ставятся клапаны .

А самое главное, зачем по Вашему этот пункт в нормах
если нужно клапаны и так ставить в при пересечении огнестойких ограждений????

Полностью с вами согласен. Про это собственно и речь. Глаз замылился не сразу попался на глаза этот пункт.

Никакого удивления. Там где клапана не ставятся есть ОЗС на транзитном воздуховоде. Вопрос только в его огнестойкости.

в 91 снипе не было про то что можно не устанавливать клапаны если есть огнезащита.
в авоке для этого есть только последняя картинка которая учитывает этот пункт. смотрите внимательно

В СП 7 п.6.10 (г) идёт уточнение же про категории А,Б, В1, В2 или В3.
А если у меня номера гостиницы, которые вообще не категорируются, зачем мне нужен этот пункт?
В СП 7 п.6.22 всё же достаточно ясно написано без привязки к категории, что как раз и необходимо при некатегорируемых помещениях.

Там точно речь была про транзитные воздуховоды ?

Какой пункт ? На рисунке перед пунктом 6.65 есть вариант прокладки транзитных воздуховодов в огнезащите ЕI30 в индивидуальной шахте или гильзе, без установки клапанов.

А как же сп7?

"6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:

а) из материалов группы горючести Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом огнестойкости EI 30;"

ну и табличка В1 тоже в нормальных зданиях EI30 требует. Не, я понимаю логику. Кстати говоря, может быть, так было бы логичнее.

В этом то и парадокс. В одном пункте он допускает один вариант решения, а в другом, казалось бы для этого же самого случая делает послабление и дает другой.
Видимо нужно будет писать во ВНИИПО и просить чтобы там уточнили на какие случаи распространяется допущение п. 6.22, чтобы не было двойственного трактования.

а по вашему в 91 снипе не изобрели транзиты?
основное отличение 91 снипа от сп7 в плане расстановки ПП клапанов это наличие абзаца в 6.22 и там не было допущений что можно не ставить клапаны если есть огнезащита. соответственно там вся огнезащита и клапаны показаны при отсутствие этого пункта.


что за пункт 6.65 в каком документе?

вы так и не ответили на вопрос
А самое главное, зачем по Вашему этот пункт в нормах

если нужно клапаны и так ставить в при пересечении огнестойких ограждений????


на всякий случай прикладываю картинки из авок, которые явно противоречат вашим удтверждениям

Вы ж сами привели этот документ Р НП АВОК 5.5.1. у меня редакция 2012г. Там есть этот пункт и перед ним рисунок с разными схемами прокладки воздуховодов. То что вы сейчас выложили там тоже есть в п. 6.54, но это не совсем то.

На какой вопрос утоните плз, а то не соображу ?




Это не я спрашивал, а ув. ИОВ,

я как раз утверждал, что клапана ставить нужно.


Уточните, каким утверждениям и что противоречит ?

я согласен с ИОВ (что клапаны расставляются согласно 6.10 ,а не в каждом ограждении) и по этому вам задаю вопросы, а не ИОВ.

В РНП "АВОК" 5.5.1-2015 нет пунктов ни 6.54 ни 6.65.

вопрос я же написал его 2 раза как можно мими посмотреть, повторяю вопрос в 3 раз. и выделяю его красным
А самое главное, зачем по Вашему этот пункт в нормах

Цитата

г) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

если по вашему мнению нужно клапаны и так ставить в при пересечении огнестойких ограждений????

в предыдущем сообщении я прикрепил картинки, по вашим утверждениям что при пересечение каждой нормируемой преграды нужно ставить клапаны, на картинках явно видно что воздуховод пересекает нормируемые ограждения и нет клапанов.

Я еще раз повторюсь основное отличение 91 снипа от сп7 в плане расстановки ПП клапанов это наличие абзаца в 6.22 и там не было допущений что можно не ставить клапаны если есть огнезащита. соответственно там вся огнезащита и клапаны показаны при отсутствие этого пункта. И соответственно там стоят клапаны везде где нужно, вне зависимости от пункта 6.22 сп7 , и там много где их нет, хотя они должны быть согласно вашим утверждениям!



вот вам пункты из СП тут явно видно что клапаны нужно ставить согласно 6.10 ,а не в каждой стене. Ключевые слова выделил жирным

Ну во первых речь о транзитных воздуховодах, а не о воздуховодах обслуживающих помещения согласно этому пункту.
Во вторых я не утверждал, что ОЗК нужно ставить в любой стене. Покажите мне, где я говорил.
Я как раз и говорил, что нужно ставить в нормируемой, чем вы же своей ссылкой на п. 6.18 г) и подтвердили. А п. 6.22 допускает не ставить клапана, если будет обеспечен предел огнестойкости не менее предела пересекаемой преграды.


Это не я утверждал, а требует п. 6.18 г).
То что на этих рисунках не нанесено штрих пунктиром ОЗС еще не значит, что его там не должно быть и этим нужно руководствоваться. Рисунок лишь демонстрирует принципиальные решения.


И что, 91-й уже не действует и кто гарантирует, что решения принятые в нем соответствуют противопожарным требованиям в полном объеме. Раньше и компенсации ДУ не было, и шахты ДУ в строительном исполнении допускались, температуру дыма принимали фиксированную.


Как этот пункт относится к тому что мы сейчас обсуждаем. Мы сейчас обсуждаем транзитные воздуховоды и разные варианты их прокладки через нормируемые ограждения.

Вопрос на засыпку - межэтажное перекрытие обычно здания нормируется по степени огнестойкости? Если да, то какие мероприятия вы должны обеспечить для транзитного воздуховода, проложенного через них согласно СП7.

Согласно СП7 этот воздуховод можно проложить тремя способами:
1 - согласно П7 п 6.18 а) - в собственной шахте EI30
2 - открыто с установкой ОЗК в каждом прикрытии по п. 6.18 г)
3 без ОЗК в каждом перекрытии при наличии на воздуховоде ОЗС с пределом огнестойкости не менее пересекаемого перекрытия п 6.22

во первых 6.18 не требует расстановку клапанов, а оговаривает отступление от от 6.17 с применением другим мер.


перекрытие обычно rei45 . согласно 6.17 покрыть воздуховод огнезащитой ei30 на другом этаже, если конечно пощение не нормируется.


1- нет, согласно 6.18 б) ei45 (если только не текстильный воздуховод)
2-да
3- нет,согласно 6.17 огнезащита ei30 ,а никак не ei15,45

Ок, по 1-му пункту примем вариант п. 6.18 б)
По 3-му складывается ощущение парадокса, потому как его решение четко вытекает из пункта.2 и должно по идее подчинятся допущению п.6.22, однако в тоже время оно может подчинятся и п.6.17.

Тогда получается, что при прокладке воздуховода в собственной шахте ее ограждающие конструкции по 1-му пункту должны быть EI45, а при прокладке открыто через помещения допускается ОЗС EI30.
Где логика ? Ведь воздуховод в шахте по идее защищен то лучше от воздействия ОФП, чем воздуховод непосредственно прокладываемый через помещение хоть и в ОЗС.

у строителей не EI45 а REI.
R это про то чтоб конструктивно эта каонструкция не ломалась. Нам это ж не надо. Вернее это не наша проблема. У нас проще EI. это про потерю теплоизолирующей способности и потеря герметичности. Ну типа того. понятно что с R все строже.

Позвольте влезть немного в Ваш разговор.
Вы там много ссылаетесь на рисунок из рекомендаций АВОК и пункт 6.18 , в том чилсе(г) и прочее.
Однако же там везде идёт речь об противопожарных преградах и ограждающих конструкциях.
Перекрытия межэтажные могут и не быть противопожарными и уж тем более не являются ограждающими конструкциями.
На рисунке там как рас и нет ОЗК, зато они стоят при выходе на кровлю, что прекрасно совпадает с нормами.
Поправьте меня если не прав, а то Вы так активно ведёте диалог что не мудрено запутаться.

из 3 пункта вытекают 1 и 2
у вас есть 6.17 где описывается его огнезащита.если не хотите делать огнезащиту ,то используйте 6.18 и ставьте клапаны.6.18 это отступление от 6.17. а 6.22 никак не относится к 6.18, оно относится к другим пунктам расстановки клапанов. 6.18 если своим языком - это исключение из правил. если вы применяете 6.18 (исключение из правил) то уже никакие другие отступления на него не действуют.


с какой этой стати?

В здании, про которое я задавал вопрос в самом начале, лежат пустотные плиты с явно не REi 150.
Здание советское.

Так у перекрытий бывают Rei 15,45,60 . С чего вы взяли что для перекрытия должно быть Rei 150?

А почему Вы решили, что обязательно д.б. REi 150 ? Это, конечно, вопрос архитекторов, но если хотите быть в теме обсуждений, то познакомьтесь С № 123-ФЗ (в частности ст. 58) и с СП 2


Вот ознакомьтесь с СП 2 и поймёте, что Вы неправы
Межэтажные перекрытия являются ограждающими/разделительными конструкциями для этажей/помещений на смежных этажах. Просто не надо отождествлять /путать их с наружными ограждающими конструкциями здания.
Т.е. Вы всерьёз полагаете,что нормы предписывают защищать наружную среду/улицу от пожара в здании? Тогда я Вас разочурую - таких указаний/требований в нормах нет! А пп-клапаны стоят на картинке в местах присоединения верт. воздуховодов к горизонтальному коллектору перед вентилятором - и это в соответствии с СП 7:

И, скорее всего, там показана вовсе не кровля, а перекрытие между последним обслуживаемым и техническим этажами

Спасибо, более детально изучу.

еще хочу обратить внимаение есть нормируемый предел огнестойкости противопожарной преграды или ограждающих строительных конструкций , а есть фактический(который обычно больше). Так вот для подбора клапанов/изоляции (в случае 6.22) используется именно нормируемый.

Полагаю, Вы совершенно напрасно проигнорировали моё

Так что варианты вовсе не такие, как в Вашем посте! Есть указание в СП 7

Это и есть основное указание, как и положено для норм, со словом следует. При этом обратите внимание на слова на всём протяжении от венткамеры до помещения - без каких-либо оговорок по пересечению ограждений с норм. пред. огнестойкости. И нет никаких указаний о необходимости каких-либо шахт, гильз, клапанов и т.п.

Почему-то Вы не учитываете этот основной нормативный вариант вообще , а сразу переходите к допущениям:

В принципе, нет никаких ограничений при применении допущений, вот только Вы делаете неверные заключения в Ваших вариантах 1 и 2:
- для вар. 1 - сравните основной п. 6.13

с допущением группы горючести Г1 в п. 6.18 а) - и станет ясно, что шахта с EI 30 является компенсирующим мероприятием из-за невыполнения основного указания о негорючих воздуховодов.

- для вар. 2 - сравните основной п. 6.17 с указанием о выполнении огнезащиты по прилож. В (что и является нормируемой огнестойкостью) с допущением в п. 6.18 г)

становится ясно, что невыполнение основного требования п. 6.13 по нормируемой огнестойкости компенсируется установкой пп-клапанов при пересечении ограждений с нормируемой огнестойкостью.

Ваш 3-й вариант комментировать не буду, т.к. продолжаю настаивать, что в СП 7 отсутствует указанние об обязательной установке клапанов при любом пересечении ограждения с нормируемым REI.
Вы написАли

Когда/если получите ответ, то выложите его, пожалуйста, на Форуме - а то обсуждаем многократно, а к общему мнению так и не приходим.

Добрый день.
Помогите разобраться в следующей ситуации. Имеется категорийное помещение(В1-В3) система вентиляции планируется из пластиковых воздуховодов нужно ли после противопожарного клапана делать переход на воздуховоды из негорючего материала? Должен ли быть воздуховод проходящий по коридору быть с пределом огнестойкости?
Согласно СП7 п.6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке и пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов следует предусматривать на всём протяжении от мест пересечений ограждающих строительных конструкций обслуживаемых помещений до помещений для вентиляционного оборудования.

т.е нужно поставить ОЗК и дальше прокладывать воздуховод с пределом огнестойкости до венткамеры или поставить ОЗК и тянуть воздуховод без огнестойкости.

Смущают ещё пункты СП60 п.7.11.5,п.7.11.6
Воздуховоды из негорючих материалов следует предусматривать:
в) для транзитных участков или коллекторов систем вентиляций жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий;
7.11.6 Воздуховоды из горючих материалов (группа горючести не ниже Г1) согласно СП 7.13130 допускается предусматривать в пределах обслуживаемых помещений, кроме воздуховодов, указанных в 7.11.5.
т.е. пластиковые воздуховоды можно прокладывать только в обслуживаемом помещении????Нажмите для просмотра прикрепленного файла