Извиняюсь если не в той теме написал, но думаю если что модераторы разместят где надо.

И так, имеется здание ТЦ, которое расположено в МО. Вот выписка из проекта:

Расчетные параметры внутреннего воздуха принимаются в соответствии с функциональным назначением помещений
• в теплый период года 23-25°С;
• в холодный период года:

зона торговых площадей 20°С;
офисные помещения 20°С;
обеденный зал ресторана 20°С;
технические помещения 16°С;
лестничные клетки 16°С;
коридоры 16°С;
душевые 25°С;
раздевалки 23°С;
санитарные узлы 16°С;
электрощитовые 16°С;
серверные 18°С.
В помещении автостоянки (отм. -6.830) в холодный период года поддерживается температура
внутреннего воздуха 5°С;
В производственных помещениях ресторана, кафе температура в помещениях для системы отопления принимается по МГСН 4.14-98.
В производственных помещениях магазина температура в помещениях для системы отопления
принимается по МГСН 4.13-97.

И не понятно от чего отталкиваться по нормативам на температуры в помещениях. С одной стороны все температуры расписаны, но ссылок откуда они взяты нет. С другой стороны есть ссылки на МГСН (где температуры другие). Да и к тому же МГСН ведь действует только в Москве.

Для начала уточните, пжл, какое отношение Вы к этому проекту имеете? (разработчик РД, монтажник и т.п.)

Инженер по ВиК.
ЗЫ. Проект уже есть и здание давно эксплуатируется.

Вы не ответили на мой вопрос

Похоже, Вы не понимаете, что конкретный ответ зависит от обстоятельств и Вашей причастности к этому проекту.

Я занимаюсь эксплуатацией вентистем в здании. И мне надо знать по каким нормативам поддерживать температуру в здании и на что ссылаться если вдруг кто-то начинает предъявлять притензии, что в помещении жарко или холодно.

ГОСТ 30494-2011

Т.е. при проведении замеров температуры ссылаться на ГОСТ а не на проект?
И категория помещения получается 3в для магазинов?

Отталкиваться нужно от проектных решений.
Ссылка на МГСН дана только в отношении производственных помещений магазина и ресторана
- по ним температуры не расписаны в приведенном Вами списке помещений.

Вы должны поддерживать в помещениях температуры, предусмотренные проектом, поскольку проект был в своё время Заказчиком и принят в монтаж.
Возможно, в своё время именно МГСН были указаны в Задании на проектирование - Заказчик имеет на это право. Могли и технологи в задании на ОВ указать на конкретные таблицы МГСН, тоже имеют право.

А в чём отличии зоны торговых площадей, где по проекту написано +20°С в холодное время года, от торговых залов магазинов где согласно МГСН 4.13-97 температура воздуха в холодное время года +16°С?
И представим такую ситуацию. Приходит арендатор и говорит что у него холодно. Произвожу замер, температура +18°С. Пишу акт, что мол согласно МГСН температура в норме. А мне в ответ, что МГСН действует только в Москве а мы находимся в области. И будь любезен обеспечить +20°С.

А зачем? Ваши странные фантазии уводят Вас слишком далеко от проектных решений. Или Вы совсем не понимаете, что указано в проекте?

Так что, действительно, будьте любезны обеспечить +20°С в торговых залах/зонах - это проектное решение, при том соответствующее по значению ГОСТ 30494.
А для остальных производственных помещений, кроме торговых залов/зон, смотрите температуры в прилож. 14 МГСН (по перечню таблицы). Торговые залы/зоны считаются основными помещениями, а остальные - производственными и бытовыми.

Если брать в расчёт ГОСТ 30494, то там вообще-то указанна оптимальная 18-20°С а допустимая 16-22°С т.ч. с почему именно 20°С должно быть обеспеченно а не в указанных пределах?
В приложении 14 МГСН указана температура 16°С для торговых залов магазинов. Почему же Вы пишите, что кроме них?
С другой стороны мне вообще не понятно с какой стати в проекте ссылка на МГСН который действует только на территории Москвы? В техзадании могли указать какие нить требования для Зимбабве или Камчатки, однако это не значит что они применимы для МО.

Проектные решения, как правило, не предусматриваются для диапазона температур в помещении. Вы привели выдержку из описания проектных решений

А я Вам отвечаю


Что м.б. непонятно в этих ответах? если, конечно, отвлечься от собственных неправильных представлений о правилах проектирования?



Потому, что в проекте указано

И уже были ответы


Т.е. в проекте и нет ссылки на МГСН в отношении торговых залов/зон.


Таблицы МГСН были использованы как справочные данные, т.к. в действующих нормативных документах отсутствуют указания по требованиям к ОВ для производственных помещений магазинов и ресторанов. И, опять-таки, уже был ответ


Честно говоря, мне совсем не понятно - зачем же задавать вопросы, если Вы потом продолжаете настаивать на собственном ошибочном мнении и даже не пытаетесь прочесть и понять ответы на эти вопросы?

MaximDM, четкого ответа похоже не существует. По логике смотреть нужно проект. Проект делался на основании выше перечисленных норм и технического задания , в котором могут быть прописаны любые условия. С другой стороны если воздух зимой холоднее чем по проекту, но не ниже требуемого по нормам - врядли проблема. ТЦ - это не технологический объект, где важно четкое поддержание температуры.

Я на вашем месте поставил в известность собственника и спросил его мнение, так каждый 1 градус это немалые деньги.

1) Как уже сказали - ТОЛЬКО проект.
2) Температуры в проекте действительно не могут быть "диапазоном"
3) Любой проект ОВ должен делаться через ТЗ - и входящие данные для проекта ОВ в ТЗ - желательно, что бы соотвествовалинормам, но опять таки ТЗ перевешивают. (Вот то что вов время экспертизы - могут не пропустить что то из ТЗ и заставить исправить - это другой разговор)
4) Ну и в завершение - для эксплуатирующей организации - библия = проект ОВ - если что то в процессе эксплуатации "пошло не так" - желательно пройти процедуру внесения корректировки - или получить отдельное проектное решение.
5) И кстати по поводу градусов +1 - кумарят если честно перегретые торговые центры. - лучше пусть дадут на эту разницу больше свежего воздуха, чем кочегарят их до 20-22С. (особенно в рамках того что ты или в курточке + ходишь или в кофте + ходишь) (дополнительно нагрейте примерочные с 18 до 20-22 - а так - выше 18С, а то и 16С не вижу смысла держать в ТЦ и ТРЦ - даже в детской зоне - +20 достаточно)

Речь, конечно, о Задании на проектирование, в данном случае, для ОВ. По СП 60:

ИОВ - вытакой умный, шо аж страшно
Именно оно и имеется ввиду - и многие моменты - я могу проигнорировать "по заданию на проектирование" - чем каюсь - безсовестно пользуюсь.

Не бойтесь, я не часто кусаюсь!
Подписанное и принятое в работу грамотным ГИПом Задание на проектирование не может/не должно противоречить действующим нормам. При этом, если речь не о бюджетном, а частном финансировании, то по Заданию на проектирование могут предъявляться более высокие требования, чем в действующих нормах, поскольку по СП 60

А грамотный Заказчик имеет полное право не принять ПД, которая не соответствует его Заданию по причине вольного игнорирования его "хотелок" за его собственные деньги.

Хорошо, по проекту положено +20 и вилки нет. Следовательно любой арендатор вполне законно может предъявить претензию, по температурному режиму если у него в помещении будет +19 или +21.
Поддерживать точно +20 по всему ТЦ нереально.

А неужели есть и такой идиотизм "ПД, которая не соответствует его Заданию"?

А вот с грамотными ГИП-ами засада - в основном все приходится самому - с пояснениями почему я то или иное включаю в свое ТЗ.

Так меня именно этот вопрос и интересует. По проекту +20 а нормативам может быть не холодней +18. Можно ли сослаться на нормативы если арендатор требует именно +20 согласно проекту?

Собственника технические вопросы не очень интересуют.


Стараюсь поддерживать температуру зимой в пределах 18-20 градусов, но например если вентустановка работает сразу на 3 этажа, то по-любому где-то холодней, где-то теплей.

При любой проектной/расчётной температуре могут быть по факту колебания температуры в помещениях - главное, чтобы эти колебания оставались в пределах ГОСТа и Договора аренды или договоров отдельных владельцев помещений с управляющей компанией.


Вы же сами написАли

Или Вы т.о. игнорируете указания не Задания, а норм? Так по Заданию легитимно только ужесточение указаний норм, а не послабление.

С ГИПАми, как, кстати, и с проектировщиками, дела обстоят всё хуже и хуже. Хотя иногда и кажется, что хуже уже нЕкуда - ан нет, приходит очередной амбициозный недоумок.

Та не я о том что проектная организация в ПД проигнорирует ТЗ.

Это да - всегда в эти моменты вспоминаю видео с 7 красными перпендикулярными линиями, две из которых зеленые и 3 прозрачные.

Ну так и Заказчик тогда проигнорирует и не примет и не оплатит такую ПД - см. выше

Вот именно это меня и интересовало.

В таком случае - Вы неправильно сформулировали вопрос в 1-ом посте.
Вы же спрашивали - откуда ноги растут в проектных решениях.
Лишний раз подтверждается истина "каков вопрос, таков и ответ". Именно поэтому и путь к нужному Вам ответу был так долог и извилист.

ГОСТ30494
4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

Сегодня в каждом помещении , как правило, автоматическое поддержание параметров, отклонения обычно +-0,5градуса. Т.е. то больше нормируемой темперутры , то меньше, но в среднем четко требуемая температура.

Врядли если по проекту +20, можно опуститься до температуры госта и сказать - это просто колебания. Должно колебаться от +18,5 до 21,5, а в среднем +20.

Виноват. Исправлюсь.


У меня часть установок дует на 3 этажа, т.ч. об автоматическом поддержании температуры в каждом помещении даже мечтать не приходится.))
Ну если только летом за счёт фанкойлов и то не везде.

Это где Вы откопали такую точность поддержания параметров в помещениях, позвольте полюбопытствовать? И как такое:
а) контролируется
б) обеспечивается

с равномерностью по рабочей зоне???

Что за очередные сказки?

Просто человек, как обычно, не понимает что написано в нормах и не отличает допустимые/оптимальные температуры от результирущей в помещении.

не буду умников учить )) если я не прав можете обосновать, а так это пустой трёп.

Ещё раз, для тех, у кого "СО взрывоопасен" и "вошёл в помещение - сразу влажность на 10% повысилась".

1. Какими средствами и по какой методике контролируете заявленные "+/- 0,5 градуса" по рабочей зоне во всех помещениях?
2. Какими средствами (оборудованием) обеспечивается подобная точность?

Ну и на закуску - как компенсируются переменные теплопоступления?

Обосновывать должен заявивший. Но, как вижу, в очередной раз - пустомеля. Именно, что пустой трёп.

Вы конечно резкий человек.
Но думаю вам просто указали что немного путаете термины и понятия - и немного не верно их применили.
Например судя по вашему прошлому посту - вы называете 20С - нормируемой температурой и вам просто указали в вашем же стиле изложения - что вы не правы - так как нормы регламентируют ДИАПАЗОН температур и даже разбили их на диапазоны. Соотвественно именно на это вам указали.
Старайтесь вести диалог более сдержано, тогда и ответы будете получать в таком же стиле.

Ну и если ваше заявление про +-0,5С принять серьезно для случая у ТС - с одной установкой воздушного отопления для 3-х этажей - то будет как то не серьезно. (Зы - при наличии большого количества помещений и применение воздушной системы отопления для такого случая - дай бог вам добиться хотя бы колебаний в 4С по обьекту. Поверьте практике - и каждый кто реализовал такие обьеты теперь отговаривает от таких решений. У меня был обьект - примерно на 40 кабинетов с вентиляцией + конд + отопление - одной установкой - и поверьте я им не горжусь. И фактический разброс температур был примерно в 6 градусов - от 18 до 24.
Да и в целом - в нашей отрасли - очень и очень редко мелькают точности +-0,5С. У 99,9% измерительной апаратуры точность указанная вами.
Ладно долго и безполезно.

Судя по апломбу, человек НИ РАЗУ не проверял свои высокомудрые утверждения практикой. Иначе фраза

вообще бы не возникла. Полнейшее непонимание. Как высокой сложности контроля по всей РЗ, так и нереализуемости поддержания.
Чистые помещения и "аквариумы" не рассматриваем.

И эта фраза идёт "в копилку", в дополнение к "опасности взрыва СО в крытых автостоянках" и "повышении влажности сразу на 10% при входе одного человека в комнату".

1 установка на 3 этажа, на каждом этаже по 1 большому помещению. Разброс по температурам не очень большой.
Другая на 3 этажа, дует в атриумные галереи, разброс тоже не очень большой, но ощущается если спускаешься с одного этажа на другой.
А вот третья установка это полный гиморняк. 3 этажа, 3 стояка и порядка 20 помещений.

А как контролируется температура, где датчики?

Опытным путём установил какая температура на выходе с каждой установки должна быть.
Температура воздуха контролируется только на выходе с установок. В далёких планах попробовать добавить датчики в помещения. Т.ч. может когда нибудь и сделаю.

автор, вам бы проработать заявляемые вашей службой аренды параметры- не обещайте им лишнего и арендатор не начнет вопить про несоответствие. и потом- ну вот датчик на установке и что? а я (арендатор) хочу видеть у себя на решетке или на границе раздела системы и это более правильно и обосновано. Аналогично и с другими системами.Просто менагеры по аренде ваши взяли бездумно из проектов циферки и пообещали арендатора, а вам небось штрафы за отклонения придумали и за завышение срока снятия несоответствия. Подстава-с.
а цеплятсья за любое несоответствие арендатор будет всегда- только б уменьшить сумму за аренду. Даже за весьма несущественное отклонение.

К счастью для меня, температура не прописана. Только объёмы воздуха на входе в помещения и мощность фанкойлов.
И в основном проблемы с арендаторами возникают летом. Т.к у кого-то вентиляция вообще не разведена по помещению, у кого то находится в полурабочем состоянии. Плюс галогенки и забитые пылью фанкойлы.
Ну и инженерные службы некоторых арендаторов бывает подзабивают на свои обязанности. Порой разговор начинается со слов у нас всё зашибись а вот вы нам воздуха/холодной воды недодаёте. Приходится объяснять что они не правы.

Более, чем хреново, когда части одной системы в разных руках.

В плане функционирования системы согласен.
А вот применительно ко мне, то я рад, что помещениях арендаторов я за вентистемы и чиллера не отвечаю. Т.к. одному тяжело это всё обслуживать. Тем более сначала придётся привести всё в нормальное состояние.

Если в арендном договоре не прописаны температуры для арендаторов, то поддерживать можно в пределах допустимых норм по ГОСТ и на проект не смотреть. Проект делается для определенных условий и для определенного заказчика. В процессе эксплуатации условия могут меняться, меняются арендаторы, может смениться даже владелец здания.
ГОСТ устанавливает требования к фактическим параметрам в процессе эксплуатации, за пределы которых выходить нельзя.
В идеале в арендном договоре прописывать минимальные температуры, которые вы фактически сможете обеспечить.

Woodcuter, это не я резкий, а комментаторы, которые не могут обосновать мысль, вырывая слова из контекста. Утверждая, что СО не взрывоопасен, что человек не выделяет влагу и прочее. Или странное замечание о результирующей температуре стен. Тут принято оскорблять.

В моем первом посте сказано - собственник здания всё решает сколько обеспечить, но только в пределах ГОСТ, не ниже и не выше допустимой. Колебания возможны в пределах каждого помещения по гост п.4.6, т.е. 3 градуса (+-1,5градуса). +-0,5 имеется ввиду сигнал от датчика, конечно он может быть другим.
Это нормально если на одном этаже +18 на другом +20, это всё в пределах допустимых параметров. Внутри первого помещения воздух может быть от +16,5 до +19,5, внутри второго от +18,5 до +21,5.

Это слово в слово подтвердил IT031.

Кто прав ? Решит для себя каждый сам, а прежде всего автор поста. Здесь каждый высказываю своё скромное мнение.

Печально, когда человек не в состоянии понять сказанное/написанное собеседником.
Ещё более печально, когда человек не понимает, к каким параметрам относится процитированный им же самим пункт ГОСТа и не замечает в нём


Самое же печальное, что человек во многих темах перманентно оказывается в ситуации, когда в технических вопросах! вся рота не в ногу, один он в ногу, и не делает для себя никаких выводов.
Приходится согласиться с высказыванием ув. Composter'а в этой теме

IMHO надо в договоре указывать что значения параметров микроклимата в помещении будут соответствовать именно ПРОЕКТНЫМ значениям, а не ГОСТу.

ГОСТ штука не постоянная, сегодня одни значения...

При изменении ГОСТа менять "железо" в здании обеспечивающее микроклимат ?

И как Вы себе представляете поддержание проектные +20? зимой и +23-25 летом?


Штука не постоянная, но цифры по моему не меняются.


Зачем менять? Если вдруг какие-то параметры изменятся, всегда можно сослаться, что на момент ввода в эксплуатацию, был вот такой ГОСТ.
Сейчас вот алюминий для проводки в квартирах использовать нельзя. Однако никто же не заставляет её в принудительном порядке менять.

Полагаю, что не следует указывать в Договоре расчётную/проектную температуру. Под эту температуру выполняются все расчёты и принимаются все проектные решения, касающиеся расходов энергоресурсов и типоразмеров оборудования, трубопроводов, арматуры. А при эксплуатации здания по умолчанию должны выполняться допустимые параметры для всех зданий и оптимальные, если здание отнесено к высокому классу "А" или по Договору аренды (вот тут и актуально очень замечание инж323 в посте 37)
Полагаю, что в Задании на проектирование для этого здания была указана температура +20 °С для возможности беспроблемного поддержания впоследствии температур в диапазоне допустимых - чтобы избежать нареканий арендаторов.
Не думаю, что ориентировались на оптимальные параметры - потому что тогда выглядело бы нелепым объединение одной системой помещений 3-х этажей.

При таком объединении и отсутствии системы VAV поддержание оптимальных параметров из области ненаучной фантастики.

И для ТС. У меня, как основная работа в данный момент, как раз ТК. И все системы вентиляции и КВ, за исключением локальных МО, в одних руках. На комплексную наладку и вывод на режим по зонам ушёл год. Но сейчас я знаю как состояние воздушной среды на объекте, так и отзывы о ТК с разных сторон. Поверьте, трудности оправдываются эффектом. И работа достаточно интересная.

У меня год ушел чтобы выявить косяки в системах вентиляции и кондиционирования. Часть устранил, часть ещё предстоит устранить.
А теперь представим такую ситуацию. Я говорю собственникам здания, что когда инженерные системы в одних руках, то это лучше. Они с радостью ухватятся за эту мысль. Кто же откажется от лишних денег за аренду, если в неё включить обслуживание инженерных систем? Арендаторы тоже эту идею подхватят, им проще скинуть с себя вентиляцию и кондиционирование.
В итоге арендодатель и арендаторы в шоколаде а я в анусе. Т.к. ну поднимут может ЗП тысяч на 10 а работы на сколько прибавится? Такое может и оправданно, когда принимаешь полностью исправную и отлаженную систему.

Я принимал только что смонтированные. Ни о какой отладке речи не было. "Косяки", порядка четырёх сотен позиций, были выявлены при приёмке и устранены монтажниками. Да, возможно, это проще.
Но для меня наладка - как вода для рыбы.

Кто и как принимал я не знаю. Сейчас обслуживаю, то что есть. Можно конечно делать как мои предшественники, поддерживать систему в минимально рабочем состоянии. Типа встают установки по заморозке при -10, ну и хрен с ними сбросил аварию и дальше работают.
Но мне всё же хочется по максимуму привести системы ТЦ в нормальное состояние. Конечно всё это муторно, но зато какая хорошая практика и опыт.