to инж323

не в обиду, но не могли вы пограмотней писать, а то с трудом догадываешься иногда, что вы говорите


Сижу пересчитываю клорифер и не пойму, как можно увеличить расход через него, не уменьшив при этом перепад температуры воды

и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?

Возьмите узел из поста 47.
В нем можно еще насос переставить на перемычку к ОК и насос поменьше будет.

Ответ ТТТ:
Калорифер переразмерен- клапан будет хлопать, но может и можно убрать уставками.СМ. посты ранее.

"Сижу пересчитываю клорифер и не пойму, как можно увеличить расход через него, не уменьшив при этом перепад температуры воды "
Дался Вам этот перепад температур. Клапан даст столько тепла, сколько нужно.
"и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?"
Неправильная постановка вопроса. Нужно подобрать клапан из расчета необходимого расхода при располагаемом перепаде давления. Весь этот перепад будет на клапане.

инж323
"Ответ ТТТ:
Калорифер переразмерен- клапан будет хлопать, но может и можно убрать уставками.СМ. посты ранее."
Посты все прочитал.
Во внутреннем контуре при большом расходе (что требуется для данной задачи - малое сопротивление калорифера - и переразмеренный насос) будет например Т вх 50 С и Т вых 40 С, да и хрен с ним.
Во внешнем контуре свои Т и перепад давления. Просто чтоб не хлопал надо рассчитать правильно КВС.
"Вы где такой с 3-х ходовым и еще и байпасом нашли?"
Есть такая схема, буржуйская. Вы правы можно проще, но в данном случае подходит.

to ttt

...Дался Вам этот перепад температур...

а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT Или уважаемые как-то иначе пересчитывают калориферы на свой температурный режим?


..."и еще один вопрос: какой минимальный перепад давления на трехходовике можно взять для последней схемы?"
Неправильная постановка вопроса. Нужно подобрать клапан из расчета необходимого расхода при располагаемом перепаде давления...


я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю

ТТТ.

"Есть такая схема, буржуйская"
И именно с байпасом при наличии 3-х ходового?Чья если не секрет(без подкола)?И может для конкретных каких то вариантов подключения?

сия схема от IMI-International (конкретно от Tour&Andersson)

Так как все-таки пересчитать калорифер на другой график?

Обратным ходом.
Задайте расход больше минимального на Х % и подберите себе перепад в внутреннем контуре через калорифер.А потом создавайте его насосом и клапаном

"я как раз и должен задать перепад давления! Поэтому и спрашиваю"
Перепад Вам задаст внешний насос. Его (этот перепад) надо знать. Или расчет и проектирование внешней сети тоже Ваша задача?
"а как я без него расход то посчитаю? Q=G*c*dT"
А зачем? Пусть он будет заведомо больший, чем требуется, хоть в 2 раза, хоть в 3. Лишь бы вода не шумела, и потреблял ток разумно. Самый маленький UPS похоже подойдет.

Расход надо посчитать внешнего контура, это да.
Нужно знать требуемую мощность - из расчета нагрева воздуха. Эти данные Вам известны.
Нужно знать график сети - это тоже есть.
Высчитываем расход теплоносителя, имея располагаемый перепад рассчитываем КВС.

Параметры внутреннего контура по большому счету по барабану.

Да, расчет внешней сети тоже моя задача! В том то и фишка. И насос ее я буду сам подбирать. Так какой мин перепад?

Ну если все равно, что творится во внутреннем контуре, насчет чего у меня правда сомнения пока, то, конечно, можно и не считать.

Как связать расход во внешнем контуре и внутреннем я в курсе. Только вот как раз без расхода во внутреннем никак

"Так какой мин перепад? "
Возьмите 5 м.

"Как связать расход во внешнем контуре и внутреннем я в курсе"
Q калорифера и расход с температурой во внешнем контуре не уравнять?
Вас сбило с толку простое увеличение циркуляционного расхода во внутреннем контуре. ТТТ правильно пишет-для внешнего никаких изменений то нет.Только по внутреннем теплоноситель быстрей бежит по калориферу.

вот чего не клеится:

Qw=Gw*cw*dtw - со стороны воды
Qa=k*F*dT - со стороны воздуха

где Gw - расход воды, cw - теплоемкость её, dtw - перепад температуры воды на входе и на выходе
k - коэффициент теплопередачи по воздуху, F - площадь наружной поверхности теплообмена, dT - логарифмический напор температуры между средами

так вот, принимая в допустимом приближении k*F не зависимым от dT, и желая, чтобы Qw = Qa, получим, что

Gw=A*dT/dtw, где А=kF/cw=const

и, чтобы увеличить расход воды при уменьшении dT (которое происходит при снижении температурного графика), нужно очень круто уменьшить перепад воды на входе\выходе калорифера. А у всего, как известно, есть свои пределы. Так что не выйдет просто так взять и увеличить во сколько хочешь раз расход во вторичном контуре



ну это несерьезно! Чем меньше - тем лучше (читай "экономичней работа насосов"). Только вот насколько маленький можно взять

"нужно очень круто уменьшить "
Ну вы же писали, что весь сыр бор собстно из-за переразмерянного калорифера и невозможностью подобрать насос с таким малым Ж.
Снизив ДТ в 2 раза на колорифере -увеличиваем расход в 2 раза на нем же.

И про 5 м.в.с. что смущает? метра 2 потеряете на трубах, клапан калорифер(с новой скоростью), арматура- соберется и запасик чуть.

Мне кажется что "Белая акула Wh..Sh.." залезла в дебри, которые сама понастроила и никак не может выбраться.
1. К регулировочному узлу с циркул. насосом достаточно подать т/ф с перепадом 50 кПа (0,5м) - дальше подхватывает насос узла
2. От ТП до рег.узла считаете дебит по расчётному графику для вентиляции, вторичный контур забудьте, его дебит регулирует автоматика.
3. Квс клапана, если применяете 3-ходовой надо принять по максимуму вторичного контура, поэтому я склоняюсь к 2-ходовому, Квс которого считаю по первичному контуру т.е. по расчётному Т графику для вентиляции и мощности калорифера. Вторичным контуром вообще не занимаюсь - только проверяю диаметр труб
4. Если установка без воздушного клапана с приводом и пружиной закрытия (при пропадании элктричества) на всасе, а также если применяется самопальная автоматика от народных умельцев, тогда наличие всевозможных by pass оправдано. Если автоматика фирменная или сделана на месте, но качественно, они не нужны. Автоматика контролирует обратную Т и остановит вентилятор, закроет входной клапан воздуха при угрозе замораживания.
5. Для подбора и расчёта калориферов существует множество программ производителей. Там в ходе подбора можно "поиграть" с параметрами. Но если Вы не доверяете им - считайте вручную. Попутного ветра

Я не строил дебри. Просто пытаюсь разобраться.

Откуда цифра в 5 м или в 0.5 м? Что за зверские трубы вы используете? У меня на всей внешней системе потери ~30 кПа! Циркуляционный насос подбирается на преодоление лишь сопротивления в малом кольце, так что весь перепад на вводе, как и говорил ttt, идет на преодоление сопротивления трехходовика


P.S. С тем, что последняя схема - решение всех проблем, я слегка поторопился. Все равно перепуск есть из прямой в обратку при малых нагрузках. По-другому быть не может при постоянных расходах в обоих контурах. Так что, только регулирование температурного графика первичного контура спасет от обвинений в энергонеэффективности

"Все равно перепуск есть из прямой в обратку при малых нагрузках."
"мне нужен постоянный расход в обоих контурах"
?????

"Так что, только регулирование температурного графика первичного контура спасет от обвинений в энергонеэффективности"
?????

"Откуда цифра в 5 м или в 0.5 м? Что за зверские трубы вы используете? У меня на всей внешней системе потери ~30 кПа!"
?????

"Мне кажется что "Белая акула Wh..Sh.." залезла в дебри, которые сама понастроила и никак не может выбраться."
+5

Совет Белой Акуле. Без обид, начните сначала, сформулируйте заново задачу, заведите новую тему.

я в чем-то не прав? Так укажите. "Дебри" для кого? Для тех, кто далек от истины? Вы же сами, кажется, не можете обосновать свои 5м напора

"Вы же сами, кажется, не можете обосновать свои 5м напора "

А что обосновывать?

Пример для Вашего внешнего контура.
Принимаем, что на клапане будет 5 м потерь. Это Обычно.
Рассчитаваем расход теплоносителя первичного контура как я советовал раньше.
Подбираем клапан.
Потери по трубам у Вас 3 м.
Общие потери 3+5=8 м
Подбираем насос на требуемый расход и напор 8 м.
Все.

...Потери по трубам у Вас 3 м...

даже если у меня 10 м труб и потери 500 Па/м, то это получится 5 кПа или 0.5 м

"если у меня 10 м труб "
ЦТП(ИТП) за стенкой венткамеры или все же тянете трубу до венткамеры?

"У меня на всей внешней системе потери ~30 кПа!"

А это кто писал?

Трудно Вас понять. Я писал, что если Вы подадите теплоноситель с перепадом 0,5м на вход вашего узла регулирования калорифера с внутренним циркуляционным насосом, этого вполне достаточно для теплоснабжения т.к. циркуляционный насос внутреннего контура работает на две ветки - внутреннюю и внешнюю пропорционально положению регулировочного вентиля. 0,5 м это из рекомендаций изготовителей комплектных регуляторов для калориферов. Насос принимается учитывая сопротивление внутреннего контура + сопротивление клапана при полном открытии + на динамика (я беру 20-30% сопротивления вню контура) Сам считаю с программой фирмы "Sauter" и не собираюсь возвращаться к калькулятору. Кстати системы с 2-ходовым вентилем для подключения к централизованным системам теплоснабжения именно оттуда. 3-ходовые рекомендованы при работе с котлом. Всё, дальше я ничего и никому доказывать не собираюсь. Всем пока

Извиняюсь за допущенную неточность - мин. перепад давления на входе для узлов с циркуляционным насосом 8 кПа (0,08 м) Как-то зациклился на узле без насоса с большим приоритетом клапана Sorri

я имею ввиду 10 м труб вторичного контура. А 30 кПа потерь на трубах внешнего контура (идущих от ИТП, который далеко на за стенкой)

Давайте в цифрах:

при потерях на калорифере 2кПа и на баласировочнике №2 - 4 кПа, на №1 - 3 кПа, на трехходовике - 9 кПа

"Давайте в цифрах:

при потерях на калорифере 2кПа и на баласировочнике №2 - 4 кПа, на №1 - 3 кПа, на трехходовике - 9 кПа "

Хорошо, давайте еще раз.

Внутренний контур -
1. ОК в перемычке должен быть
2. Потери во внутреннем контуре - "на калорифере 2кПа и на баласировочнике №2 - 4 кПа, на №1 - 3 кПа", клапан ни при чем, ВНУТРЕННИЙ НАСОС ЧЕРЕЗ КЛАПАН НЕ КАЧАЕТ. Потери 1 м, берите UPS 25-30.
3. Больше считать НИЧЕГО НЕ НАДО.

Внешний контур - см. мой предыдущий пост.

"Пример для Вашего внешнего контура.
Принимаем, что на клапане будет 5 м потерь. Это Обычно.
Рассчитаваем расход теплоносителя первичного контура как я советовал раньше.
Подбираем клапан.
Потери по трубам у Вас 3 м.
Общие потери 3+5=8 м
Подбираем насос на требуемый расход и напор 8 м.
Все."

Чтобы перейти от рассуждений к конкретному примеру предлагаю выложить параметры
1. располагаемый перепад давления в ИТП
2. расстояние от ИТП до П по трассе
3. расчётную температуру теплоносителя из ИТП
4. мощность калорифера
5. на какую Т принят калорифер

1. располагаемый перепад давления в ИТП определится в результате расчета. То есть после принятия перепада давления между прямой и обраткой здесь (на самой удаленной приточке) и суммирования его с потерями по трассе
2. см 1.
3. расчетная температура прямая - 90, обратка - 65
4. мощность калорифера - 9000 Вт
5. на какую dТ принят калорифер, зависит, как я раньше писал, от расхода во вторичном кольце

поэтому тут не соглашусь с тем, что больше ничего считать не надо (как сказал ttt), ибо есть связь расхода через первичный контур и вторичный:

Gп=Gвт*(Tw1-Tw2)/(90-Tw2)=Gвт*dТ/(90-Tw2)

где Tw1- температура на входе в калорифер, Tw2 - на выходе

ВНУТРЕННИЙ НАСОС ЧЕРЕЗ КЛАПАН НЕ КАЧАЕТ - полностью согласен

но зачем принимать огромный перепад давления на трехходовике (5м!) я не пойму. Из каких таких соображений?

P.S. В схеме выше написаны давления (пусть абсолютные) в кПа, потери в трубах не учитывались

"но зачем принимать огромный перепад давления на трехходовике (5м!) я не пойму. Из каких таких соображений?"

Соображения.
1. Вряд ли Вы найдете насос для первичного контура на напор менее 10 м, а значит надо будет чем-то задавливать - лишнее.
2. Больше потери напора - меньше КВС - меньше клапан - дешевле.
3. Чем больше разница между потерями напора на клапане и нагрузке (внутренний контур как черный ящик) тем лучше регулирование.

Совет. Формулы это хорошо, но понимание лучше.

вот вот, понимание - лучше

1. Чтоб подобрать для первичного контура насос, как раз и нужно посчитать минимально нужное давление (читай, перепад на клапане). А потом найти насос с напором равным или более (и если, более, то лишнее задавить)! По вашей логике я не считая, могу взять насос с напором 100 м, а на клапане сделать 95, но ведь дешевле насос на 10 м.
2. Хоть КВС и меньше, но эксплуатационные затраты - больше! Более мощный насос потребляет больше энергии, и экономия на меньшем КВС вылезет вам боком после N часов работы.
3. Фишка как раз в том, что в данной схеме коэффициент регулирования, как я писал раньше, при незначительных потерях в контуре DBAV близок к единице. Куда уж больше то?

Я выдохся.
Успехов.

Достал...

Циркуляционный насос принимайте на дТ 20*С т.е. 0,4 м3/ч, 3м. А вообще, на такую мощность значительно дешевле и проще электрокалорифер + ТТС. Присоединённый фаил - подбор регул.кпапана.
Насчёт 5м ttt, это конечно круто и опрвдано будет если применить схему прямого регулирования без циркуляционного насоса. Тогда приоритет вентиля должен быть не менее 1 и такой перепад оправдан.

Не поделитесь программкой?

к WhiteShark

Возвращаясь к началу темы, вопрос чисто из любопытства (можно не отвечать, если вопрос не понравится): А чего Вы так опасаетесь применить регулирующий клапан с достаточно большим сопротивлением (на порядок-два больше сопротивления калорифера и входящей в узел обвязки лабуды)?
С тем, чтобы без опаски применить приглянувшийся циркуляционный насос...
-----------------
У меня сейчас в проекте у калорифера одной из приточек расход воды ещё меньше вашего (0,2 м3/ч), минимум-миниморум. И я совершенно не беспокоюсь по поводу подбора клапана и насоса... Нет проблем. Как говорится, вопрос не стоит выеденного яйца.

Программа у меня давно, лицензия на 1 комп. Советую обратится в представительство Sauter

http://www.hnc.ru/man/?get=files/Valvedim/

to Litvinov

спасибо. Я так понимаю, это не дистрибутив? Или просто старая версия? Поигрался с ней и не нашел, как сделать отчет в pdf.

А еще забавно, что корифеи сидят и молчат ) Видимо, тема уже набила им оскомину


to ex-promt

Рад возрождению интереса к вопросу(ам) )))

Я не боюсь взять клапан с большим падением. Просто это чревато бОльшим насосом на том конце (насосом первичного контура) и всеми вытекающими.


P.S. Кстати, пока страсти поутихали )), лабал расчет в маткаде для пересчета калорифера на новый график. Пока бета-версия, без комментариев, но если кому интересно, то пожалста. (маткад 2001i)

После обеда выражу еще некотрые новые мысли

to WhiteShark Поищите PDF принтер в инете

Итак, в продолжение темы (для тех, кто не устал ):

Имеется схема 2 (см. выше), и переразмеренный калорифер. Для обеспечения требуемой теплоотдачи снижаем график калориферной воды. При этом, например, получается такая ситуация, что при полностью открытом трехходовике (в байпас ниче не идет) температура на выходе из калорифера будет ниже, чем требуемая обратка в первичном контуре по сетевому графику (например, первичный 90-65, вторичный 50-40).

Мысль такая: на какой расход лучше подобрать трехходовик? Если подбирать на номинально нужный (то есть при полностью открытом трехходовике иметь вышеописанное), то мы захолаживаем обратку первичного контура. Если подобрать на больший расход, т.е на номинальный плюс необходимый для догрева обратки калорифера от, наример от 40, до требуемых 65 (этот расход пойдет через байпас, а клапан соответственно никогда не будет полностью открытым), то при немаксимальных нагрузках на калорифер, мы уже будем перегревать обратку первичного контура. Есть вариант подобрать как что-то среднее.

Соответственно вопрос: на сколько нехорошо захолаживание/перегрев?

Я так понимаю, что грамотней сколниться все же к первому варианту (ибо все мы знаем, что параметры Б наружного воздуха проявляют себя нечасто). Если так, то есть вопрос (скорее к автоматчикам): каким образом производится управление трехходовиком? Через контроллер или просто от какого-либо датчика? Если от датчика и это датчик температуры обратной воды, то как бороются с тем, что при отсутствии нагрузки на калорифер (то есть на входе его воздух уже настолько теплый, что его греть не надо) остается температурный напор между водой и воздухом и какая-то часть тепла все таки воздуху будет отдаваться? Или насос втроичного контура при достижении заданной температуры входного воздуха отключается контроллером?

Attached.

to ibogush

хорошо, конечно, что тему смотрят... но неплохо было бы еще и мнением делиться ) Хотя бы в виде комментариев. А то, не совсем понятно

to WhiteShark Вы плохо представляете работу узла регулирования температуры с 3-ходовым клапаном и насосом. Никакого понижения Т теплоносителя до него не требуется - узел сам понизит температуру в своём контуре. Командаппаратом должен быть контроллер. Его функция поддерживать заданную температуру воздуха (или Т помещения), меняя температуру циркулирующего теплоносителя с помощью смесительного 3-ходового клапана. Вторая функция - против заморозки калорифера - контролируется Т теплоносителя на выходе из калорифера и если температура понижается ниже (10 - 30*С), контроллер или открывает 3-ходовой, чтобы поднять температуру или подаёт команду на остановку вентилятора и закрытие воздушного клапана на входе - выбирается (программируется) в процессе наладки контроллера.
Таким образом, всё значительно проще чем Вы думаете. Конечно, если автоматика от народных умельцев, тогда в самом деле будут прблемы.
И последнее. Думаю, что вопрос поставленный Вами не из действительной практики. Во-первых проектировщик так долго не сидит над такой проблемой - скорей умрёт с такими темпами. Второе - такие установки (сверх малой мощности) не проектируются с водяными калориферами - слишком дорого и никогда не окупится - только с электрическими нагревателями с управлением Pulser или TTC
В связи с вышеизложенным, я выхожу из этой дискуссии ввиду её бесполезности, чего и Вам желаю

to jota

...to WhiteShark Вы плохо представляете работу узла регулирования температуры с 3-ходовым клапаном и насосом. Никакого понижения Т теплоносителя до него не требуется - узел сам понизит температуру в своём контуре...

будет очень прискорбно потерять такого сведущего собеседника. Даже если я плохо представляю работу сей схемы, я пытаюсь разобраться. Кажется для этого форум и есть

Узел сам понизит температуру в своем контуре? Каким образом, расскажите?

"Свой" - это малый контур? Если да, то я вижу только один путь, по которыму это может произойти: трехходовик будет меньше пускать горячей воды в малое кольцо из первичного контура и там вода будет действительно остывать. Но при этом в обратку первичного контура будет перепускаться больше горячей воды. И как раз чтобы этого не было, необходимо снижать температуру в первичном контуре. Или я не прав? (Это я сейчас говорил про еще более простой случай, когда калорифер подобран нормально и расход на номинальной нагрузке полностью идет в прямом направлении)

to WhiteShark 3-xодовой не должен пропускать в обратном направлении, но для спокойствия ставьте обратный клапан на перемычку под-обр на средней точке клапана и перепуска Т1 в Т2 не будет
Обещал кончить дискуссию, но Вы настырный...