Здравствуйте. Если кто-нибудь сталкивался с этим вопросом рассудите меня.

К примеру смотрим в каталоге мощность наружного блока какого нибудь сплита и видим : 20 кВт и она расчитана на условия Tнар=+35 С Tвн=+27 С и влажность внутреннего воздуха 50 %
Каким образом получить реальную мощность кондиционера в переводе на температуру Tвн =22 С?

Вспоминаю когда то не было времени разобраться, и я накидал себе такую пропорцию: из формулы в?†T= Q*3.6/ ( 1.005*L* 1.2)
При условии, что температура приточного воздуха обычно остается неизменной при полной мощности, к примеру, Tпр=+10 С (из книги Беловой "чиллеры и фанкоилы")
Выводим условно Qреал=Qкаталог* (22-10)/(27-10)=Qкаталог* 0,71

!!! Qреал=20 *0,67=14.2 кВт

Прошу помочь разобраться мне в этом очень важном вопросе, которым многие проектировщики пренебрегают???

Потреблять он будет все те же 20КВт, но длительность работы в цикле будет меньше, а паузы - больше. Так что питающие кабеля все равно расчитывайте на полную мощность.
Если кондиционер с инвертором, тогда да, потребляемая мощность будет меняться, но расчитывать и в этом случае все равно нужно на максимальное потребление.
И не забудьте 20-30% накинуть прозапас.

Хорошо. Хочется знать какую холодильную мощность выдаст кондиционер при Tвн=22 С?

Странный, вообще-то, вопрос и подход. Странный тем, что в характеристике от завода Вам даны ДВА параметра, для определения точки на I-d диаграмме. И расчет холодопроизводительности идет не по дельта Т а по дельта I.
Вы по неясной причине пренебрегаете изменением влагосодержания. По вашей зависимости допустимо считать процесс нагрева без доувлажнения.
Так чем там пренебрегают проектировщики?

Есть такая проблема. Практически для всех кондиционеров номинальные параметры по данным заводов-изготовителей приняты при +35 град.С по сухому термометру и не помню сколько по мокрому(дома каталога нет). То же самое и для внутреннего воздуха: + 27 по сухому и ? по мокрому. Для наших реалий цифры, безусловно, другие. При расчетных +25,8 (параметр Б для Минска), я принимаю Т нар.=+30 град.С (В последнее время иногда бывает) и Т внутр.=+23 град.С. В толстых мануалах на буржуйском языке (а не в тонких глянцевых брехушках для Заказчика) производитель (Mitsubishi Heavy) дает таблицы, где все это посчитано, причем, как правильно заметил Skaramush, с учетом не только явной, но и скрытой теплоты. Но в оправдание проектировщиков, которые такими вещами не заморачиваются, замечу, что буржуйские программы подсчета теплоизбытков, которыми все пользуются, также заточены на Т нар.=+35 град.С. Поэтому для не очень ответственных случаев (требования +/- 0,5 град. и т.д.) можно считать, что одно почти компенсирует другое. Завтра, если будет время, возьму мануал, тупо просчитаю коэффициент перевода мощности для двух-трех моделей и сообщу. Аркадий

И вам отвечу, даже без мануала - +27 по сухому и +19 по влажному. Для внутреннего блока. +35 относится к наружному, т.е. к работе конденсатора. Стандартные условия для континентальной европы. Но когда пару лет назад у нас влажность при +25 зашкалила под 95% - ни у одного сплита не хватило холодопроизводительности, чтобы обеспечить комфортные условия.
Условия с допуском +/- 0,5 градуса??? Это "не очень ответственные случай? Вы с запятой не ошиблись? Это даже не прецезионник, это спецусловия.
Вы с цифрами поаккуратней, как-нибудь, а?

Есть ли возможность математически вычислить реальную мощность, кто-нибудь поделитесь методикой?

К примеру выложу расчет Excel (173 кБайт) в котором, думаю есть ответ, но в нем каким то образом скрыт один главный листочек Характеристики.




Есть ли возможность математически вычислить реальную мощность, кто-нибудь поделитесь методикой?

К примеру выложу расчет Excel (173 кБайт) в котором, думаю есть ответ, но в нем каким то образом скрыт один главный листочек Характеристики.

Нет такой методики!
Производители оборудования, проводя испытания (в климатических камерах) своих систем, в том числе и бытовых сплитов, публикуют в технических каталогах эти данные. Вот по ним и можно определить производительность системы при заданных температурах и потребляемую электрическую мощность .(см. пример)

Если я правильно понял задачу с которой вы хотите справиться, то вам необходимо расчитать дополнительную мощность охлаждения.

Постройте на id-диаграмме процесс охлаждения из точки 27 град. (каталожное значение) с какой-то там влажностью (например 50%), до нужной вам температуры (судя по постам хотите 22 градуса).
Главный фокус, о котором вы не должны забывать, это то как нужно строить процесс охлаждения, при температурах теплообменных поверхностей сплита значительно ниже точки росы. На форуме раньше уже это 100 раз обсудили, и я в своем Excel расчете этот факт учел (есть опция задания температуры теплообменной поверхности).
Имеем 2 точки на диаграмме с определенными значениями энтальпий, а также есть расход воздуха сплита. Ничего не мешает нам расчитать дополнительную мощность Q=1.2*L*(I2-I1)/3.6

Возможно я ошибаюсь, но похоже на правду .

Jon, вы I-d диаграмму видели? Предмет для разговора, вообще, существует?
Вам уже на пальцах показывают - в расчете применяется энтальпия. Ответ на вопрос, вынесенный в заголовок, короток - "никак". Не меняется холодопроизводительность. Изменяется соотношение скрытого и явного тепла.
Если вы не пользуетесь диаграммой (в любом формате), мне вообще не ясно, как вы считаете процесс в помещении.

To All
Коллеги, убедительно прошу не вводить в заблуждение автора вопроса!!

To Jon - рекомендую прислушаться к посту уважаемого Whip.
Это единственно правильный вариант ответа на Ваш вопрос. И связано это с тем, что у ВСЕХ производителей внутренних блоков различные характеристики - соотношения явной/скрытой холодопооизводительности!
Реальные данные зависимости холодопроизводительности от различных РЕАЛЬНЫХ условий работы можно получить:
1. из технической документации
2. из фирменных расчетных программ

Определение РАБОЧЕЙ холодопроизводительности - очень важный шаг проектирования климатических установок и фактически является поверочным расчетом правильности подбора.
Михаил

Диаграмму конечно видел, а также знаю, что и диаграмма строиться по тем же матиматическим зависимостям , формулам, которые многим известны. Вот я и подумал может кто-нибудь вывел закономерность? Сейчас мне уже диаграммой можно не пользоваться, а только формулами (если это не касается луча процесса, там я профан).

Спасибо всем, я понял, что тут еще та головоломка будем внимательнее смотреть в каталоги.

Для Гостя,
ГОСть, а вы в своей прогаммке ID- диаграммы каким образом строили процесс охлаждения ? До температуры на поверхности охлаждения и 100% влажности? Ни как не могу понять, как вы скрыли лист в своем расчете?

Простите, вы не поясните свой опус? Что, от разных соотношени "явное/скрытое" зависит полная холодопроизводительность?

Лишний раз убеждаюсь: большинство проблем из-за неуважения к терминологии.
И реальные данные без проблем получаются по диаграмме. На которой, кстати, основаны и "фирменные расчетные программы".

Проблема в том, что Вы в своих рассуждениях берете один отдельно взятый теплообменник (внутренний блок сплит-сстемы), причем со стороны воздуха, а надо рассматривать СИСТЕМУ В ЦЕЛОМ, как термодинамическую замкнутую систему.
Так что дело не в терминологии, а в методологии, т.е. типичной ошибки профессиональных вентиляционщиков, для которых источник холода вообще незначительная мелочь, которая только путает все выкладки, основанные исключительно на использовании диаграммы Мольера.

To Skaramush
Поясню.
Хотя уважаемый Whip приводит достаточно убедительных доводов.
итак:
Холодопроизводительность сплит-систем (разновидности холодильных систем) является индивидуальной технической характеристикий каждой конкретной системы.
Рассчитывать ее бессмысленно - нет общих закономерностей. Можно с достаточной для практики точностью принимать снижение этой производительности в процентах от СТАНДАРТНОЙ (т.е. когда Ткомнаты +27, Тулицы +35, влажность в комнате 50%). Однако надо быть осторожным - коэффициенты сильно зависят от класса системы.
Полная производительность, действительно, является величиной относительно постоянной, однако Заказчика чаще всего интересует температурный параметр, и общие рассуждения о И-Д диаграмме ему неинтересны - он тупо спрашивает: "почему кондиционер не поддерживает ту температуру, которую я задаю с пульта?"
Именно на это обстоятельство я и обращал внимание Jon.
Еще раз - РАБОЧУЮ характеристику сплита можно получить только из технической документации на этот сплит.
А методика проста:
1. делаем расчет тепловой нагрузки с учетом ВСЕХ параметров
2. По технической документации подбираем оборудование на РАБОЧЕМ режиме.
3. Выполняем поверочный расчет в фирменном программном обеспечении на этот сплит (ежели таковое обеспечение есть) и не делаем, поверку, если софта нет, уповая на судьбу.
Михаил

В любос случае для ПКХМ, при одинаковой температуре конденсации (температура наружного воздуха) при уменьшении перепада температур между температурой испарения и температурой охлаждаемой среды уменьшается холодопроизводительность, и наоборот возрастает при увеличении этой дельты.
И ID диаграмма тут не причем возьмите любую водоохлаждаемую ПКХМ и посмотрите по каталогу холодопроизводительность для температуры охлаждаемой воды 7/12 градусов, 3/8, и 15/20, во втором случае холодопроизводительность минимальна, в третьем максимальна.

http://www.aircon.ru/forum/read.php?PAGEN_...32204#nav_start

Обратите внимание на 2-й лист ветки, сосбенно на посты kroudiona.

Ув. Kord,
Тема успешно идет в тупик. Опять срабатывает принцип - основной источник проблем - неуважение к терминологии.
Поясню - Вы пишете: "1. делаем расчет тепловой нагрузки с учетом ВСЕХ параметров" - то есть, как я вас понял, учитывая скрытое тепло. Иначе это не будут все параметры. Наружный воздух (не имеются в виду показания термометра на солнечной стороне) редко прогревается выше +35. Значит условия для конденсаторного блока близки к заводским. Выпадения влаги на нагретой поверхности нет и имеем прямой съем тепла потоком воздуха.
2. Подбор на рабочем режиме. Вот тут бы пояснение. Типовая настройка испарителя - температура поверхности около 2,5 - 2,8 градусов. Не сильно понял в этой связи пост Vano. Несколько странно приводить процесс охлаждения воды при разной дельта Т между охладителем и средой в пример непричемности I-d диаграммы. Вода в замкнутой системе не выполняет фазового перехода. А вот в случае влажного воздуха - еще как.
Что касаемо "заказчика не интересует". Так если Вы умудрились принять "в темную" заводские условия за условия эксплуатации - все претензии только к зеркалу. Пересчитывать надо не выискивая закономерности, а зная оные. У вас есть, как вы выразились, рабочий режим (предполагаю, имеете в виду 70-80% от максимальной холодопроизводительности) - вот и будьте любезны проверить, достаточно ли вам холода для обеспечения необходимого процесса в помещении. И не будет ситуации "почему кондиционер не поддерживает ту температуру, которую я задаю с пульта?". У меня такое было один раз. Практически на всех объектах. Пять дней. При условиях - температура на улице +25, влажность 95%. Не подбираются бытовые системы на такие пиковые условия. Да и смысла нет - случай раз на моей памяти. Никто переплачивать не будет.
И еще раз повторю ответ на вопрос темы - никак.

Если бы вопрос звучал: "как изменится температура на выходе из сплита, в пересчете на наши условия?" - все поиски ответа имели бы смысл. При существующей постановке - это примерно "как влияет рассеянный лунный свет на показатель роста телеграфного столба".

Это дополнительно, что кроме ID диаграммы, на холодопроизводительность ХМ влияет перепад температуры между охлаждаемым воздухом и температурой испарения, в свою очередь при уменьшении этой температуры на ХМ с ТРВ точно падает давление испарения, что уменьшает холодопроизводительность, на ХМ с капиляркой подозреваю, что тоже происходит - рекомендую программу COOL PACK, - на форуме выкладывали можно самому сконструировать ХМ и поиграться изменением температуры охлаждаемого воздуха.
"Типовая настройка испарителя - температура поверхности около 2,5 - 2,8 градусов." - вот именно типовая - если подать на испаритель воздух +30 и +20 и температура будет изменятся.
А про влажность и температуру сухого и мокрого термометра я и не спорю - конечно разны процессы при 25/50% и 25/95 процентах, построением в ID это видно.

Странно было бы, не происходи подобное на ТРВ - на то он и терморегулирующий. На каппилярке более-менее то же. С этим и нет смысла спорить. Я и пишу, некорректно поставлен вопрос. И на дальнейшие рассуждения в первом посте, ИМХО ответ один - процесс не рассчитывается по температуре. В расчете применяется энтальпия.

Путаница творится в головах

Соглашусь со Skaramush, что вопрос поставлен некорректно, хотя можно понять, что на самом деле хотел спросить автор. Больше удивляют последующие посты, где видно, и совершенное неуважение к терминологии и слабое представление сути происходящего.

"Каким образом получить реальную мощность кондиционера в переводе на температуру Tвн =22 С?"

Во-первых очень интересно, почему при Tвн=22°С вам все еще нужно кондиционировать воздух в помещении? Ну да ладно.. это я еще могу понять: бывают и те, кому хочеццо похолоднее.

Во-вторых, не понятно, почему многие жалуются, что расчет идет на 27° сухого и сколько там мокрого термометра. Вполне нормальная температура под потолком. Вы же не воздух из рабочей зоны при Tвн=22°С или с улицы при Tвн=все 35°С на вход сплита подаете.

В третьих, кондиционеры бывают разные. В данном случае роль играют такие вещи как: инверторный/неинверторный; ТРВ механический, электронный или вообще капиллярка; по какому датчику температуры (в комнате или на выходе/входе в испаритель) воздуха работает автоматика.

Рассматривать все варианты не очень хочется, поэтому

... в случае инверторного - мощность холодильная равна теплопоступлениям
... в случае неинверторного с механическим ТРВ - холодильная мощность равна изменению энтальпии воздуха, умноженной на его расход. На сколько изменится энтальпия? Вот тут уже для нахождения искомых математических зависимостей ищите формулы, описывающие тепломассобмен на поверхности фреонового испарителя и формулы для расчета теплообменных аппаратов, объединяйте их в систему уравнений, решайте и будет вам счастье.

На мой взгляд в первом приближении изменением холодильной мощности при температуре воздуха на входе в испаритель Tвн=22°С можно пренебречь. Прошу обратить внимание именно "холодильной мощности", так как справедливо было замечено, соотношение явно и скрыто отобранной теплоты будет меняться значительно.

Рекомендуется начать с себя.
Сначала применяйте правильную терминологию: понятия "холодильная мощность" не существует, а в соответствии с ГОСТ 24393-80 есть понятие "Холодопроизводительность" и многое другое!

Уважаемый Whip, лично вы можете заменить все "холодильные мощност" на "холодопроизводительности" в моем посте.

Это просто так, на будущее....

Просто я изволил выражаться в терминах задававшего вопрос

To Skaramush: Действительно, что-либо написав, надо перечитывать перед отправкой, а т.к. мысли бегут быстрее, чем кол-во знаков в минуту, - вот и произошла путаница по поводу +/-0,5 град. (Имелся в виду пример как раз ответственных систем). Так, что sorry!
То WhiteShark: Интересно мне, если кондиционер создает температуру в рабочей зоне помещения +22, +23 град. С, то каким образом она под потолком будет +27? Меня учили, что для административных и жилых зданий температурный градиент составляет приблизительно 0,5 град. С на 1 метр высоты помещения выше 2 м. Какая же высота то будет? Аркадий

Летом, при наличии людей и офисной техники - запросто будет под потолком 27. Обыкновенно, офисные помещения имеют нагрузку повыше "расчетно-типовой".

А за цифры спасибо . А то у меня на такие условия ажно зубы зачесались - это ж какой расчет, начиная с ограждающих! А воздухораспределение вообще песня - бюджет не золотой - платиновый выйдет

to ArFey А я вот, Аркадий, весьма редко доверяю всяким этим ниоткуда взявшимся "типичным" цифрам типа градиента температуры по высоте Всегда надо все считать. А еще лучше моделировать. Вот собираюсь в ближайшем времени забабахать такую модельку комнатки с кондером в ANSYSе и истребить все свои сомнения.

to Skaramush Спасибо, что уже все объяснили )

Да и вообще вот подумываю статейку написать для АВОКа насчет всего этого дела. Например, на что влияет "воздухопроизводительность" кондиционера, на которую, уверен, никто не обращает внимания, или насчет того, что на самом деле кондиционер будет выдавать вам нужную температуру при единственном направлении луча процесса... ну и т.п.

To WhiteShark
Коллега, не будьте столь категоричны!
На воздухопроизводительность и другие параметры банальных настенных сплитов я отвожу достаточно много времени в учебных занятиях.
Считаю, что это очень важно, чтобы продающий менеджер понимал как работает сплит, как меняются его параметры в зависимости от внешних и внутренних условий, какие возможности системы управления по изменению режима работы.
Отдельная тема (и любимая мной) - сравнение различных моделей по возможности создания различного уровня комфорта. К сожалению малое количество времени, отведенное в учебной программе не позволяет полностью раскрыть этот вопрос, а практика показала, что даже опытные специалисты с трудом воспринимают тот факт, что на разных режимах работы характеристики одного и того же сплита совершенно различны...
А уж тот факт, что одинаковые с виду сплиты имеют различные характеристики, и цену следовательно разную - многих просто повергает в шок...
Михаил

to Kord Я очень рад, что все-таки есть и такие люди в этом деле, как вы

to Skaramush: Т.е., как я понимаю на меня навалились вдвоем с WhiteShark и издеваетесь потихоньку. Ладно, доживу до лета и обязательно с пом. электронного термометра померяю температуру в рабочей зоне офиса и под потолком.
to WhiteShark: Если вдруг Ваша статья не дойдет до большого экрана, очень хочу стать одним из первых благодарных читателей. Поэтому, плиз, пришлите ее на мыло feigin_a@tut.by. Заранее спасибо! Аркадий

Офис офису рознь
Да и электронники врут, бывает. Закрепите спиртовичок на потолке и отследите. Может и повыше чем 27 обнаружится. Если и лето будет, а не как у нас в этом году - неделька и привет.