Какие есть нормы на поектирование внутреннего пожаротушения театров, коме СНиП "Общественные здания"? Подскажите пожалуйста. Есть ли альтернатива водяному пожаротушению театров?

коме СНиП "Общественные здания" необходимо руководствоваться НПБ 110, НПБ 88 и СНиП "Внутренний водопровод..."
альтернативы воде в театре нет, т.к. порошок, газ, аэрозоль имеют ограничения по тушению материалов из которых выполняются декорации.
кроме того дренчерные завесы над проемами сцены могут быть только водяными.

По СНиПу "Общественные здания и сооружения" для театров написан расход 2х2,5л/с и 2х5 л/с, далее следующий пункт гласит что любая точка должна орошаться 2-мя струями,как это понимать.я че то совсем запутался..И еще,вообще есть принципиальная разница в том.чтобы делать для отапливаемого помещения сухотруб или водозаполненную систему ВПВ???

Согласно СНиП "Общественные здания" приложение 7*, краны следует устанавливать разных диаметров и в разных местах. Далее после указанных расходов расписывается - где и какие устанавливаются, и расчет максимального расхода - тоже указан. Я, когда театр проектировала, это приложение почти наизусть выучила. Слава Богу, строительство уже идет, и экспертиза позади...

разве снип общественные здания перекрывает снип на внутренний водопровод и канализацию? Там написано что в здании следует устанавливать ПК одинакового диаметра.

В СНиП "Обществ. здания" при проектировании В2 в театрах и клубах имеет приоритет над СНиП "ВК зданий" см. п.3 табл. 1* СНиП 2.04.01-85

Михаил, здравствуй, спасибо что ткнул носом.

При спринклерном тушении сцены расчет секции ведется по площади нормативной(по НПБ 88-2001-2 группа 240м2) или по площади всей сцены+арьерсцена??По стадии П проекта посчитали как по второму варианту,это правильно или нет???

Сцена - 1 группа помещений, склад декораций - 2.
Если считать по НПБ то берется не вся площадь сцены, если по СНиП - вся. При этом надо учесть, что по СНиП требуется расчитывать на среднюю интенсивность, а по НПБ на минимальную. При расчете спринклеров по СНиП про арьерсцену ничего не сказано. Диктующей, скорее всего, будет дренчерная секция под колосниками.

Согласен,буду считать все-таки по СНиП наверное,спасибо!

Такой вопрос пр театру:о защите завесами проемов сцены и арьерсцены..Согласно п.9 прил.8 СНиПа 2.08.02-84 "Дренчеры устанавливают под колосниками сцены и арьерсцены, под нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их нижними переходными мостиками, в сейфе скатанных декораций и во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены...".Вопрос: Арьерсцену от сцены надо отделять дренчерной завесой или нет???

Читай внимательнее!
...и во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены...
Проем между сценой и арьерсценой сюда попадает.

я предполагал что можно рассматривать сцену и арьерсцену как один пожарный отсек и этот проем не имеет значения...

Только не 7, а 8.
Приложение 7 исключено.
ПРИЛОЖЕНИЕ 7
исключить.
ПРИЛОЖЕНИЕ 8
Обязательное
ТРЕБОВАНИЯ
К ВНУТРЕННЕМУ ПРОТИВОПОЖАРНОМУ ВОДОПРОВОДУ ЗДАНИЙ КУЛЬТУРНО-ЗРЕЛИЩНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ, БИБЛИОТЕК, АРХИВОВ И СПОРТИВНЫХ СООРУЖЕНИЙ
1. В зданиях культурно-зрелищных учреждений следует предусматривать:

в кинотеатрах и клубах с эстрадами при вместимости зрительного зала до 700 мест - пожарные краны; более 700 мест при наличии колосников - пожарные краны и дренчерные установки согласно п. 9 настоящего приложения;

в клубах со сценами размерами, м: 12,5´7,5; 15´7,5; 18´9 и 21´12 при вместимости зрительного зала до 700 мест - пожарные краны и дренчерные установки;

в клубах со сценами размером 18´9, 21´12 м при вместимости зрительного зала более 700 мест, со сценами 18´12 и 21´15 м независимо от вместимости, а также в театрах - пожарные краны, дренчерные и спринклерные установки;

в демонстрационных комплексах театров вместимостью 600 мест и более со сценами панорамного, трехстороннего и центрального типов - установки пожаротушения.

2. В производственных смещениях и резервных складах, размещаемых в отдельном корпусе на участке здания театра, или при размещении подсобно-производственных помещений в здании театра следует предусматривать внутренние пожарные краны и спринклерные установки в соответствии с требованиями пп. 4 и 11 настоящего приложения.

При размещении производственных помещений и резервных складов в отдельном корпусе вне участка здания театра спринклерные устройства предусматриваются в соответствии с требованиями п. 11 настоящего приложения, а расходы воды пожарными кранами принимаются в соответствии с требованиями СНиП 2.04.01-85.

3. Расходы воды внутреннего пожаротушения из пожарных кранов следует принимать в зданиях:

кинотеатров и клубов с эстрадами при вместимости зрительного зала до 300 мест включ. - 2 струи не менее 2,5 л/с, более 300 мест - 2 струи с расходом не менее 5 л/с каждая;

клубов со сценами и театров независимо от вместимости - 2 струи не менее 2,5 л/с и 2 струи с расходом не менее 5 л/с каждая.

4. Пожарные краны устанавливают у входов в зрительный зал и на сцену или эстраду, у входов на лестничные площадки.

В зданиях клубов со сценами размерами, м: 18´12, 21´12, 21´15, а также в зданиях театров дополнительные пожарные краны диаметром 65 мм со спрыском 19 мм и длиной рукава 10 м устанавливают на планшете сцены.

Пожарные краны диаметром 50 мм со спрыском 16 мм и длиной рукава 10 м устанавливают на колосниках и рабочих галереях; то же во всех остальных помещениях театров по длине рукава - 20 м.

5. На планшете сцены при его площади до 500 м2 устанавливают 3, а при большей площади - 4 пожарных крана.

На каждой рабочей галерее и колосниках размещают не менее двух пожарных кранов, по одному с правой и левой сторон сцены.

Установка кранов допускается открыто без шкафов.

6. Пожарные краны следует располагать так, чтобы любая точка помещений орошалась двумя струями.

7. Внутренняя сеть пожарных кранов должна быть кольцевой и присоединяться двумя вводами как к наружной сети, так и к распределительной гребенке спринклерной и дренчерной систем. Разделительные задвижки на сети устанавливают из расчета отключения участков, имеющих не более двух ответвлений. У основания стояков, имеющих более двух пожарных кранов, устанавливают вентили или задвижки.

8. Свободный напор у пожарных кранов следует предусматривать таким, чтобы получаемая компактная струя орошала наиболее высокую часть расчетного помещения. Напор у пожарных кранов на планшете сцены должен обеспечивать получение компактных струй высотой, превышающей на 2 м расстояние от планшета до колосникового настила.

9. Дренчеры устанавливают под колосниками сцены и арьерсцены, под нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их нижними переходными мостиками, в сейфе скатанных декораций и во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены, а также части трюма, занятой конструкциями встроенного оборудования сцены и подъемно-опускных устройств.

Орошение противопожарного занавеса следует предусматривать со стороны сцены.

10. Спринклерными установками оборудуются: покрытия сцены и арьерсцены, все рабочие галереи и переходные мостики, кроме нижних, трюм (кроме встроенного оборудования сцены), карманы сцены, арьерсцена, а также складские помещения, кладовые, мастерские, помещения станковых и объемных декораций, камера пылеудаления.

11. Расстановку дренчерных и спринклерных оросителей производят исходя из следующих условий:

площадь пола, защищаемая одним оросителем, принимается не более 9 м2 при средней интенсивности орошения не менее 0,1 л/с на 1 м2 площади пола;

расход воды на орошение проемов сцены принимается 0,5 л/с на 1 м проема, на орошение портала сцены - не менее 0,5 л/с на 1 м ширины портала при его высоте до 7,5 м и 0,7 л/с на 1 м при высоте более 7,5 м.

Свободный напор в наиболее удаленном и высокорасположенном оросителе должен быть не менее 500 гПа (5 м вод. ст.).

В одном здании диаметр выходных отверстий у всех оросителей должен быть одинаковым.

12. Управление дренчерными установками следует предусматривать:

электрическое или гидравлическое из двух мест на планшете сцены и из помещения пожарного поста для секций защиты сцены, арьерсцены и сценических проемов;

дистанционное электрическое или гидравлическое из вышеупомянутых мест и автоматическое от датчиков на узле управления спринклерами сцены для дренчерной завесы сценического портала;

дистанционное из помещения установки распределительной гребенки - для секции защиты сейфа скатанных декораций.

13. Дренчеры колосников сцены и арьерсцены, нижнего яруса рабочих галерей и соединяющих их переходных мостиков объединяют в одну или несколько секций.

Дренчеры над дверными проемами сцены и проемом арьерсцены объединяют в одну секцию. Дренчеры портала сцены и сейфа скатанных декораций выделяют в две отдельные секции.

14. Спринклеры, устанавливаемые на сцене, арьерсцене, в боковых карманах, трюме сцены, следует объединять в одну секцию с отдельным управлением. Допускается присоединение пожарных кранов на сценических рабочих галереях к стоякам спринклерной системы сцены.

15. Суммарный расчетный расход воды принимается большим из двух случаев работы средств внутреннего пожаротушения:

спринклеров сцены (покрытие сцены, все работе галереи и переходные мостики), одновременного действия двух пожарных кранов на планшете сцены с общим расходом не менее 10 л/с и двух кранов на верхних рабочих галереях с общим расходом 5 л/с, а также работы секции дренчеров портала сцены;

всех дренчеров под колосниками сцены и арьерсцены, нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их рабочими мостиками, одновременного действия двух пожарных кранов на планшете сцены с общим расходом не менее 10 л/с и двух кранов на верхних рабочих галереях с расходом 5 л/с, а также работы секции дренчеров портала сцены.

16. В тех случаях, когда напор в наружной сети недостаточен для обеспечения расчетной работы противопожарных устройств, следует предусматривать установку насосов, пуск которых следует проектировать:

дистанционным от кнопок у пожарных кранов - при отсутствии спринклерных и дренчерных устройств;

автоматическим - при наличии спринклерных и дренчерных устройств, с дистанционным дублированием (для пуска и остановки) из помещений пожарного поста и насосной.

17. Пожарные насосные агрегаты должны иметь 100 %-ный резерв и устанавливаться в отдельных отапливаемых помещениях, имеющих выходы непосредственно наружу или в лестничную клетку. В зданиях кинотеатров и клубов, оборудованных только пожарными кранами, допускается установка насосов в котельной.

18. Для присоединения рукавов передвижных пожарных насосов от напорной линии между насосами и распределительной гребенкой спринклерной и дренчерной установок должны быть выведены наружу два патрубка диаметром 80 мм с обратными клапанами и стандартными соединительными пожарными головками.

19. Насосы хозяйственно-питьевого водоснабжения следует устанавливать на виброизолирующих основаниях и отделять от вводов и внутренней сети эластичными вставками.

20. В случае если мощность наружных водопроводных сетей недостаточна для подачи расчетного расхода воды на пожаротушение или при присоединении вводов к тупиковым сетям, необходимо предусматривать устройство подземных резервуаров, емкость которых должна обеспечивать:

работу расчетного количества внутренних пожарных кранов с расчетным расходом в течение трех часов;

работу спринклерных или дренчерных установок с расчетным расходом воды в течение одного часа;

расход воды на наружное пожаротушение в течение трех часов.

21. Противопожарное водоснабжение в зданиях библиотек и архивов следует предусматривать при объеме здания 7500 м3 и более. Нормы расхода воды и количество струй на внутреннее пожаротушение надлежит принимать по СНиП 2.04.01-85.

22. В зданиях спортивного назначения интенсивность орошения при использовании спринклерных установок следует принимать 0,08 л/с на 1 м2 исходя из расчета одновременного орошения площади до 120 м2 с продолжительностью работы системы 30 мин.

ПРИЛОЖЕНИЕ 9*.
Исключено
(Измененная редакция. Изм. № 4).

Огромная просьба к специалистам - разъясните этот пункт. Проектирую дворец культуры со сценой и зрительным залом на 300 человек. Столкнулась со следующей проблемой. Подсчитав расходы на хоз-питье (1,5л/с) и на внутреннее пожаротушение (15л/с) получила задание от организации, разрабатывающей автоматическую систему пожаротушения...им требуется расход 40 л/с!!!!Это как? Мне прибавить его к своим расходам? Какого же диаметра получатся вводы?
Заранее спасибо всем откликнувшимся.

1. Это запросто.
2. Прибавить.
3. Диаметры по расчету.

1. Неправдоподобно.
2. Это запросто.
3. Минимум по расчету диаметр 225, а наружняя сеть только 150.

1. С чего вы это решили? Дренчерная завеса в проеме между сценой и залом, завесы во всех проемах вокруг сцены, АПТ склада декораций... очень даже правдоподобно.
2. Вот и отлично
3. 225 для какой скорости? Для АПТ можно 2,8 м/с. Если не получается - емкости.

1. Просто не сталкивалась с АПТ и не знаю какие расходы считаются правдоподобными. После Ваших слов картина прояснилась. Допустим так и есть.
2.
3. 225 это на 1,76 м/с для ввода, затем идет разветвление на ПК - 125ая труба, ну и на АПТ, с учетом предельно допустимых скоростей 2,8 м/с, тоже 125ая. Все было бы замечательно если бы наружние сети позволяли, но там в округе максимальная 150ая идет.
А вот по поводу емкости можно поподробней? Я так понимаю она должна располагаться внутри здания...но там места свободного совсем нет для емкости такого объема...

3. а если сделать отдельный ввод на АПТ, отдельный на ПК + хоз. пит, от разных участков сети? Емкости мона и снаружи, как для обычного пожаротушения. А если внутри, то можно скажем не на весь объем, а на его часть и подпитка. Насколько я знаю, размер подпитки нигде не оговаривается, можно играть емкостью и размером ввода.

Емкость снаружи сделать не представляется возможным. Пожалуй возьму я Вашу идею с отдельным вводом на вооружение. Спасибо большое. Вот только еще один вопрос всплывает, на АТП ввод один нужен? тоесть не требуется ли закольцовка?

если сеть тупиковая более 200 метров и более 3-х узлов управления (у тех кто АПТ делает узнайте, сколько у них узлов) то можно один ввод. Если более 3УУ и ввод более 200м, то два ввода. Про это можно прочесть в НПБ 88-2001*.

Спасибо Вам большое очень помогли.

Незачто

если в здании будет пожарная насосная, то 2 ввода в нее надо делать.

Тема еще жива? Я тоже столкнулся с проблемой большого расхода воды при проектировании АУПТ в театре. У меня еще больше - 115 л/с. Диаметр горводопровода 125 мм, а чтобы уложиться по скорости нужно минимум 230 (250). Заказчик говорит, что сооружение резервуара невозможно. Не знаю что делать, настаивать на резервуаре или есть какой-то другой выход? Не понял про упоминавшиеся раздельные вводы от разных участков сети. Что это дает и можно ли так делать? Поясните, если кто знает.

сделайте емкость, не на весь запас а с пополнением.

Даже с учетом пополнения по расчету ее емкость должна быть 155 кубов. Что тоже проблематично, заказчик говорит, что места для нее нет нигде, в подвале нельзя, а снаружи место занято. Без резервуара никак? Жду ответа от водоканала о гарантированном расходе в точке подключения, но к бабке не ходи, что цифру они дадут намного меньше. У меня такой большой расход, потому что он суммирован от нескольких секций для их одновременной работы в соответствии с прил.8 снипа, которое приводилось в этой ветке. Думаю, как бы уменьшить его.

Скажите, кто занимался проектированием АУПТ театра, дверные проемы сценических галерей нужно оборудовать дренчерными завесами? В СП5 написано, что нужно все проемы сцены, а галерейные проемы подпадают под это определение?

Если применять резервуары, нужно обязательно учитывать расход воды не только на АУП и пож. краны, но и на наружное ПТ?

Когда определены расчетные давления и расходы для каждой из секций нужно ли определять пересчитанные расходы секций исходя из давления диктующей секции? (наибольшего из рассчитанных давлений)

нет

А 10 м/с Вы как соблюдать собираетесь без пересчёта?

Young, это ответ на последний вопрос? Мнения разошлись?

Если применять резервуары, нужно обязательно учитывать расход воды не только на АУП и пож. краны, но и на наружное ПТ?
У Вас гидранты от резервуаров запитаны?

на последний, никогда не брал скорости больше 3м/с, поэтому уверен что при перерасчете не будет больше 10м/с.

3 м/с?!
Этак для рядков сотая труба потребуется.

с одного оросителя (1л/с примерно) по 25-й трубе скорость уже 1,869м/с. И я написал "никогда не брал скорости больше", это означает что применял меньшие скорости.

Sindarkon, гидранты подключены к водопроводу, установлены давно, здание существующее, а АУПТ проектируется только сейчас и расчетный расход воды для АУПТ водопровод обеспечить не может, получается, нужно сооружать резервуар. Как считать его объем с учетом пополнения и с учетом наружного ПТ, если его нужно учитывать?

если у вас гидранты на нужной сети, которая запитана от города, зачем в резервуарах запас на наружное ПТ?

Дело в том, что объем резервуара я рассчитывал с учетом пополнения. Теперь меня терзают сомнения: в случае одновременной работы внутреннего и наружного пожаротушения получается, что вся вода будет идти на пополнение резервуара или резервуар будет пополняться с меньшей скоростью, чем я брал (а брал я по таблице водоотдачи водопроводов), соответственно объем резервуара нужно делать больше. Или я зря сомневаюсь?

Rise
в случае одновременной работы внутреннего и наружного пожаротушения получается, что вся вода будет идти на пополнение резервуара или резервуар будет пополняться с меньшей скоростью
Интересный вопрос. Действительно, как такую ситуацию рассматривать?

Young
с одного оросителя (1л/с примерно) по 25-й трубе скорость уже 1,869м/с.
1 л/с - это интенсивность 0,05 на 12 м2. Так даже офисы не тушат.

как вы это посчитали? Для любого оросителя? 0,08*12=0,96л/с мне калькулятор насчитал

Я это посчитал с учётом того, что на 12 м2 приходится лишь 60% расхода c оросителя.

Даже при 70% Вы 0,08 не получите.

Young, вопрос ведь уже избитый, фактически ороситель распыляет воду на большую, чем 12 кв. м площадь, только на остальной площади интенсивность уже малая, по СП5 считать расход оросителя нужно по формуле через коэф. производительности и давление, а давление определять по графику зависимости интенсивности от давления

а откуда вы эту цифру взяли? Конструкции-то оросителей разные.
Только начали-то мы с Вашего заявления, что 3м/с много, а теперь перешли на расчет интенсивности. Интенсивность обмусолена и перемусолена на форуме вдоль и поперек, поэтому еще раз возвращаться к обсуждению кто как считает думаю бесполезно. Про скорость вроде бы так же все понятно. 1 ороситель на Ду25 уже дает скорость близкую к 3м/с.


именно что избитый. Я принимаю во внимание, что при расстановке оросителей квадратно-гнездовым способом, с шагом 3х3 расход оросителей перекрывается, ему просто некуда деться. Как вы определяете сколько воды попало в зону орошения, сколько нет, сколько вылетело? В доках на иностранные оросители такие цифры вообще редкость, написано ставьте с таким-то шагом, с таким-то напором. Всё. Опять же не хочу это обсуждать, потому как много раз обсуждал. Сейчас вроде как про резервуары.

Посчитайте какой расход на пополнение и какой на наружное ПТ, по диаметру посмотрите скорость и потери, можно хотя бы на глаз прикинуть. Опять же, сколько у вас расчетных пожаров? Подозреваю что один

а откуда вы эту цифру взяли? Конструкции-то оросителей разные.
Прикидывал на коленке в своё время. У российских оросителей получалось 60-70%, у иностранных - 40-50%.

Только начали-то мы с Вашего заявления, что 3м/с много
Я вообще-то обратное заявлял: 3 м/с - слишком маленькая скорость. Если тушить цеха с интенсивностью 0,3, Вы эту скорость 100% не выдержите. Там и будет как раз под 10 м/с. Это всё к вопросу о перерасчёте.

Расход на пополнение я взял равным водоотдаче горводопровода, т.е. столько, сколько теоретически вообще можно получить от водопровода, а наружное - это еще 30 л/с. Расчетный пожар один, но от этого не легче.

коленка не нормативный документ, её к делу не пришьешь

пардон, неправильно понял, думал обратное говорите у меня еще цехов не было, так что в этом вы наверное правы. А в театре интенсивность не 0,3, так что в 3м/с можно уложиться, я укладывался, рядки были не более Ду50. Но это на вкус и цвет, если электрикам не жалко лишних киловатов, то можно и помощнее насосы, поуже трубы.


непонятно. если расчетный пожар один, то либо наружное либо внутреннее пожаротушение.