как должно выглядеть задание на дымоудаление?
мне выдали раздел "противопожарных мероприятий", но там както все расплывчато.
написано что нужно делать дымоудаление из коридоров без естественного освещения
и подпор в тамбур-шлюз лифта в подвале и все.

у меня две лестницы и 2 лифта, что с ними делать непонятно, мне самому принимать
решение где что делать или это должно было четко прописано в томе "ПМ"?
если например у меня на этаже нет темных коридоров, значит мне там и подпор не нужно делать?
а если есть подпор куда делать в лифт? в тамбур-шлюз перед лифтом? в тамбур-шлюз перед лестничной клеткой?
или в лестничную клетку? или вообще подпор не делать, т.к. все лестн. клетки имеют окна?

я думаю, что это должны пожарные продумать, когда том этот выпускали, а не давали
на откуп проектировщику дымоудаления, или я не прав?

Ты прав. Но часто делаются проекты, когда нет еще условий от пожарника, и поэтому ты должен сам решить, посмотри СНиП 41-01-2003, там все понятно про противодымку

да дело в том, что в СНиПе не совсем понятно,
например коридор без естественного освещения длиной более 15 метров, а
что значит без естественного освещения и как брать его длину?

у меня получается такая цепочка:
тренажерная с окнами без двери переходит
в коридор, длиной 16 метров до выхода на первую лестничную клетку
затем между лестничной клеткой №1 примерно 7 метров до тамбур шлюза лестн. клетки №2,
потом все тот же коридор длиной примерно 20 м,
оканчивается это все релакс-баром без двери.

есть неск. вариантов как рассматривать все это
1. общий коридор длиной 43 метра без естественного освещения, т.к. в коридоре окон нет,
2. коридоры с естественным освещением, т.к. из соседних помещений без дверей туда будет попадать свет,

если бы с одной стороны также не было бы открытой комнаты, считать это общий коридор длиной 43 метра все таки с окном,
или несколько разных коридоров, т.к. они идут в противоположные части здания, в одном из которых нужно делать дымоудаление.

возникает очень сложная ситуация, где мне кажется без специалиста по противопожарным мероприятиям не обойтись.

прилагаю план этажа


и

Я бы поставила два клапана, каждый в углу поворота движения (чтобы соблюсти радиус действия в 15 м). И ещё, считаю, что длину коридора надо учитывать от окон в помещениях без дверей , примыкающих к коридорам.

на основании чего нужны клапана?

Длина коридоров больше 15 м получается.

Окна нужны вообще прежде всего, чтобы их открыть, чтобы дым вышел, посчитай время эвакуации людей и время заполнения дымом, что получишь, но я бы тоже поставила 2 клапана

но они с естественным освещением

я не уверена, что окно можно считать как окно в коридоре

Не понял - с выходом СНиПа 41-01-2003 время эвакуации и время заполнения дыма не учитывают, если по СНиП надо дымоудаление, то его делают хоть ради одного рабочего места и хоть это помещение с футбольное поле, высотой с останкинскую башню.

Радиус действия не 15 м, а максимум 22,5 метра.
8.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но ниже верхнего уровня дверного проема. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.

Хотел сегодня днём высказаться в таком же ключе, потом подумал, что может быть у участников какие-то свои особенные методы расчёта, включающие предварительный расчёт времени эвакуации и времени заполнения дымом, и решил не встревать...

Кстати, обращаю внимание коллег, что только при выполнении определённых условий (см. приложение А к СНиП 41-01-2003) помещение может считаться с помещением с естественным освещением. В противном случае, даже наличие окон не даёт право считать помещение - помещением с естественным освещением.
И ещё один интересный момент... В СНиП 41-01-2008 введено новое понятие: Помещение без естественного проветривания.
Думается, это понятие более точно отражает суть процесса.



Ваня, я извиняюсь, но ты наступил опять на известные грабли...
В Интернетовской (и в Стройконсультанте) версии СНиП 41-01-2003 существует опечатка. Фразу "...но ниже верхнего уровня дверного проема" следует читать, как "...нЕ ниже верхнего уровня дверного проема".
-------
Да... и ещё одно маленькое замечание: СНиП не рассматривает понятие "Радиус дествия клапана". Нет такого понятия, и всё тут. И применение такового противоречит концепции нормативных документов России...
Т.е. применять, конечно, никто не запрещает. Но обоснования этому в нормативных документах Вы не найдёте.
Об этом надо помнить.

Еще у Вас беда с планировкой - в экспликации у Вас два коридора, но эти коридоры не разделены между собой дверьми и не отделены от бара и тренажерной дверьми, НЕ знаю допустима ли такая планировка по нормам пожарной безопасности, но фактически у Вас одно помещение Тренажерная -коридор-Бар и дымоудаление для него не нужно так как есть световые проемы в нем.
Вам к архам надо идти или ставить двери, чтобы бились помещения с экспликацией, или переделывать экспликацию помещений.
--------------------------------------------------------------------
Сергей, спасибо за уточнение.

К вопросу о радиусе действия клапана думоудаления... В украинских нормативных документах существует такое понятие (впрочем, как и узаконено понятие времени эвакуации и времени заполнения дымом). Согласно российским нормам я могу поставить клапан в конце коридора, и формально выполню требования СНиП...
Получается, что украинские нормы более прогрессивны в рассматриваемом вопросе.

общался с генпроектировщиком по всем этим вопросам,
он говорит, что во первых длина коридора считается до двери эвакуации,
во вторых если в коридоре, есть хоть одно окно, то он автоматически становится с естественным освещением и в нем не нужно делать дымоудаление, даже если он 15-20 метров длиной с поворотами все равно не нужно.
по поводу клапана пожарный в томе прописал, что радиус действия 15 метров.
Кстати посмотрел в снипе п.8.9 говорящий о том, что через окна можно удалять дым только на расстоянии 15 м, но пожарный не согласился с этим без объяснения причин.

примечание.
все комнаты в которых нет дверей будут коридорами, экспликацию поменяют.

еще при общении с пожарным генпроектировщик с ним в один голос убеждали меня, что снип 41-01-2003 не действует, а действует 91 год,
как тут им объяснить.

СНиП 41-01-2003 не прошел госрегистрацию.

что значит госрегистрация?
гострой выпустил и все на этом он сам по себе регистрация

Не факт. На кого натолкнёшься. Если подходить формально, чётко по определению СНиП 41-01-2003, то такое решение может не прокатить. Если эксперт зарубит, то будет прав. Т.к. в результате попустительства могут погибнуть люди. Человеческая жизнь бесценна.

на основании какого пункта снипа формально решение не верное?

Если подходить формально (именно формально, т.к. сам я не раз действовал также, как и Вы: т.е. окно есть - значит ДУ не надо), то согласно ПРИЛОЖЕНИЯ А. ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, СНиП 41-01-2003 читаем:...
Прошу прощения... Ошибся. Вместо определения "Помещения без естественного освещения" прочитал содержание определения "Помещение без естественного проветривания".

Беру своё утверждение в неверном решении назад.

---------------

P.S.

Не в тему, но весьма любопытно... По крайней мере, актуально.
Этот момент часто всплывает примениительно в принятию санитарной нормы (60 или 40 м3/ч) наружного воздуха для офисных и административных помещений.
До сих пор подходил просто: окна есть, значит есть естественное проветривание. Оказывается всё не так прямолинейно. Расстояние от наружной стены с окнами до противоположной внутренненй стены должно быть не более пятикратной высоты помещения. В противном случае, такое помещение считается, как помещение без естественного проветривания.
Очень интересно. Чем больше СНиП читаешь, тем каждый раз открываешь для себя что-то новое. Причём, читешь каждый раз одни и те же разделы...

Впрочем... Со своим откатом я поспешил...
Жизнь доказывает, что последнее слово за экспертом. Скажет он, что ДУ в энтом коридоре требуется, и будешь делать принудительное ДУ, как миленький (а есть там окно или нет - дело второе)...
СНиП - это хорошо, но аргументы эксперта весомее.

это понятно, что весомее, вот пожарный и говорит, что не нужно
а я ищу подтверждение, что нужно и получается формально он прав

Что за бред? С какой стати СНиП41-01-2003 не действителен?

Уже на протяжении нескольких лет это главный документ по проектированию систем ОВиК, во всех проектах у нас на него ссылки, во всех замечаниях из экспертиз ссылки на этот СНиП как на первостепенный!

Интересно откуда этот эксперт все знает по ДУ??? читает свои нормы или что? дал бы нам проектировщикам почитать, чтобы всем все ясно было. А теперь один день решение может быть одно, др день может показаться иначе...

И вообще, что дает свет, если в коридоре полно дыма (окно не открывающиеся)?