Не шучу я, это так экспертиза шутит.
Я вот интенсивность эту ни разу не выщитывал, так как вы тут мучаетесь и ни разу вопросов не было, я тож позаморачивался раньше на эту тему, а вот вы подумайте какой напор перед оросителем надо создать что бы обеспечить интенсивность 0,16 в цехе высотой 15 метров?... метров 100 или 150?



Так экспертиза потребовала считать.

в каком городе экспертиза?

Ростов.
И не только. Еще объект был не помню где, там не требовали, просто уже было сделано ТАК и вопосов не было.

Вы вообще Приложение 2, п.9. "Расход воды, раствора пенообразователя необходимо определять произведением нормативной интенсивности орошения на площадь для расчета расхода воды, раствора пенообразователя, (см. таблицы 1–3, раздел 4)."

Как трактуете?

я его трактую как "рекомендуемое"...
у меня к вам встречный вопрос: как вы добиваетесь нормативной интенсивности на всей защищаемой площади?

ну вы вчитайтесь в мой пост:





как рекомендуемое.... а зачем нужна такая рекомендация? если по вашему методу считать ведь по любому больше получится...Тем более, что сказано "...НЕОБХОДИМО определять..."

вчитался. Считаю это не правильным. Расчетная площадь и минимальная интенсивность - нормативные требования. Их невыполнение - нарушение НПБ.

В самом начале там сказано "рекомендуемое", почему уж так я не знаю, но раз рекомендуемое то и выполнять его не обязательно. В отличии, повторюсь, от минимальной интенсивности.

2 Fireman
можете ознакомиться с ответом ВНИИПО на запрос по способу расчета расхода.

Мне кажется чтобы прийти к консенсусу, нужно ответить на вопрос: "какой напор перед оросителем надо создать что бы обеспечить интенсивность 0,16 в цехе высотой 15 метров?... "

см. пособия выложенные мною ранее. для СВН-12 напор должен быть порядка 35м, для СВН-15 - 18,5м

Мне кажется просто нужно требования НПБ выполнять. Чтоб работало и тушило, а не так чтоб просто экспертизу прошло.

К примеру, берем бийские оросители. К ним есть пособие по проектированию. Там даны графики зависимости интенсивности от напора, без указания высоты установки. Ничего сверхъестественного.

Отлично, а как быть с этим:

понятие не имею, что это и откуда. Вы если выкладываете - будте добры разъясняйте. Подозреваю что это старые графики от бийских оросителей.

Вы же не хотите сказать, что вместо этих спринклеров теперь Бийск делает замечательные новые спринклеры, которым все равно на какой высоте стоять?

Теперь на счет ВНИИПО - веселые картинки у вас micconen... у меня нету такого, зато экспертиза ссылается на письмо ВНИИПО, что надо делать 0,12*240=28,8 л/с.... И ЧО?



ага так и есть - они.

именно это я и хочу сказать. Они изменили конструкцию оросителя. Пользоваться старыми графиками - нельзя.

Посмотрел я это пособие, нету высоты на графиках, и что, а в таблице то что?

"Интенсивность орошения
при высоте установки
оросителя 2,5 м и
давлении
0,1 (0,3) МПа, дм3/с×м2"

просто даны параметры для высоты установки 2,5, как наиболе часто встречающейся. Графики к этим показателям отношения не имеют.

"...у меня нету такого, зато экспертиза ссылается на письмо ВНИИПО, что надо делать 0,12*240=28,8 л/с.... И ЧО?"
Выложи это письмо на всеобщее

вапщето эти параметры совпадают с графиком



че ж они ее раньше то не изменили?...



нету у меня, мне эксперт сказал, что у нее есть, хошь, говорит, сам во ВНИИПО позвони - тебе там ответят, ну я наивный и поверил...


Ах вот как? вообще-то у меня изначально было сделано по вашему варианту, умом то я понимаю, что чем больше расход воды тем лучше, но сердце мое экспертизе отдано, потому как охота чтобы не просто замечательный проект был, а чтоб еще по нему все-таки построили ченить...

Ну вот прикиньте сами: если на спринклер d12 дать 5 м, расход получается 1,05 л/с
28,8/1,05 = 27,4 штуки примерно, поскольку тока на удаленном будет 1,05 считаем что сработать должно 27, расставлем их сеткой 3х3 по 1,5 от стены, считаем площадь защищаемую 27 оросителями, у меня получилось 162 м2: 28,8/162 = 0,17 л/с*м2

Графики у спецавтоматики еще те... Они сами запутались (как мне показалось). Пользоваться надо документацией более позднего выпуска, а приведенный график из пособия 2005 года.
"...нету у меня, мне эксперт сказал, что у нее есть, хошь, говорит, сам во ВНИИПО позвони - тебе там ответят, ну я наивный и поверил..."
ага, наивный. никому верить на слово нельзя. с ВНИИПО не все так просто. я не зря предлагал заслать им подобный нашему запрос - ответ может всех удивить.

1) естественно совпадают, странно если бы разные параметры были, вы не находите? Повторюсь - мое мнение, высота 2,5 дана как наиболее распространенная, для тех же офисов с подвисными потолками.
2) я не сотрудник спецавтоматики, так что не ко мне вопрос. Видимо прогресс.
3) Ну на нет как говориться... а письма от micconen'а за подписью Копылова есть.
4) Экспертиза-то разная бывает, на нее ориентироваться - последнее дело. На НПБ надо ориентироваться.

"...если на спринклер d12 дать 5 м, расход получается 1,05 л/с"
Какая интенсивность будет в защищаемой этим оросителем зоне?
"...28,8/1,05 = 27,4 штуки примерно, поскольку тока на удаленном будет 1,05 считаем что сработать должно 27, расставлем их сеткой 3х3 по 1,5 от стены, считаем площадь защищаемую 27 оросителями, у меня получилось 162 м2: 28,8/162 = 0,17 л/с*м2"
У меня получилось больше. 3х3=9 - один ороситель, 27х9=243 - 27 шт. 28,8/243=0,1185 т.е. даже средняя интенсивность менее нормативной, не говоря уже о той, которую получите при испытаниях 1 оросителя

отлично! ну так значит для 15 метров не такая будет интенсивность? или все равно такая как и на 2,5?


То есть предлагаешь экспертизе объяснять как НПБ читать правильно?

для д12 при 5м напора вы получите 0,08л/с*м2 для СВВ и 0,07л/с*м2 для СВН, соответственно СВВ для паркингов не применить с таким давлением, а СВН не применить вообще нигде.
даже по таким грубым подсчетам у вас получилось 162кв.м., а надо 240.

"То есть предлагаешь экспертизе объяснять как НПБ читать правильно? "
ДА! сто раз ДА! Эксперты иногда такую фигню пишут... диву даешься.

С чего вы сделали такой вывод? Это могут рассказать только сотрудники "спецавтоматики", но если вы при расчете используете графики из этого пособия, то сможете в случае чего объяснить какими характеристиками оросителя оперировали, а так как у вас - просто взял и перемножил - в случае не сдачи системы в эксплуатацию, как отбрехиваться будете? Слова эксперта не проканают - систему смонтированную не они принимают.
предлагаю не экономить деньги заказчика. В конце концов, у вас есть письмо Копылова, распечатайте и покажите "экспертам". Думаю проникнутся.

"...ну так значит для 15 метров не такая будет интенсивность? или все равно такая как и на 2,5?"
это можно было-бы установить при наличии карт орошения, а их нет. есть только графики. Эти графики говорят: пофиг на высоту.
расчет i x S вообще никак не учитывает ни высоту установки, ни хар-р распределения воды по площади

1. А мне по барабану - у меня общая интенсивность главно соблюдается
2. "Рекомендуемое" вам слово не понравилось... ну вам же его само ВНИИПО и рекомендует... а вы его еще переспрашиваете: "-чета вы нам легко больно придумали, а давайте усложним, а?"
"-ну раз вам так хочецца - давайте, нате вам письмо!"
Вот у меня другой вопрос, если вы бы меня проверяли, а я бы ответил что сделал так как НПБ рекомендует, что бы ответили, а?




согласен апсчитался

1) так систему то принимают не по общей. Монтажники однако будут звонить и матюгаться, а вы им: мне по барабану.
2) Так не факт, что именно так. Письмо за подписью Копылова об обратном говорит.
3) я бы вам сказал, что НПБ требует учитывать характеристики оросителя, а вы не учитываете. Что у вас в расчете на 240м2 учтен расход не всех оросителей. Что при данном напоре, данные ороситель не выдает требуемой по НПБ интенсивности. И далее по списку с начала темы.

И вновь продолжается бой.

А вот представьте что мы в 2007 году и у нас во высоте есть карта, и по ней d15 при напоре 60 м дает меньше 0,15 интенсивность, а надо к примеру 0,17.

И тут появляется пособие это 2008 года где высоты нету, УРА! делаем 20 метров перед оросителем!

так вы же его и продолжаете.
Зачем упорствовать? Сейчас 2009 и есть графики зависимости.
Даже при таком раскладе, установка рассчитанная по способу о котором мы говорим имеет больше шансов погасить пожар, согласитесь. Я не понимаю, к чему вам экономить? Себе чтоль деньги оставите?

Графики для 2,5 м, для 15м их использовать нельзя, ближайшее что есть это карты 2005 года, и судя по ним, бийские оросители можно использовать на высоте не выше 12 причем при давлении 0,6 МПа (там как раз 0,13 получается) а если у меня выше? остается тока пена и ТРВ?

"Графики для 2,5 м, для 15м их использовать нельзя..." - где об этом сказано? Производитель не ограничил высоту установки оросителей! Инач еоб этом было-бы сказано.
"..а если у меня выше?" - пиши на завод, пусть согласуют напор. делов-то! Как правило, российские производители не упрямятся писать такие письма. А вот диллеры импортных вам такую бумжку не дадут.

А потому что если по вашему рассуждать, то мне нужно

А нафига мне их согласование, они мне напишут 0,8 МПа, если не больше, и че?

А еще бывает интенсивность и 0,33, и 0,39, и 0,45...

Это на парковках да в общественных можно изголяцца....

от меня то чего хочешь? Чтобы я согласился на не нормативный подход потому, что требования норм выполнить трудно?
Ты говоришь: большой напор, большой расход - меня не устраивает, хочу меньше - твое право, делай как знаешь, только потом при испытаниях пеняй на себя.

Цех высотой 12 м, категория В2, расчетная площадь 396, интенсивность водой - 0,33, пеной - 0,17.
даже если взять напор перед оросителем "всего" 60 м (на 12 м интенсивность 0,14) расход через ороситель d15 - 6 л/с, сетка 3,5х3 м - 40 оросителей: 40*6=240 л/с - всего раствора надо 140 м3, 4,2 м3 ПО. Про воду не говорю даже...

Если по моему 0,17*396=67,32 л/с - раствора 40 м3, 1,2 м3 ПО.

Плюс считать по моему проще и быстрее.

И где вообще написано, что важна не средняя интенсивность, а интенсивность отдельно взятого оросителя?

то что по вашему способу и проще и легче и расход меньше было понятно с самого начала, незачем повторяться. Да легче, да расход меньше, да дешевле. Но сдать в эксплуатацию вы ее не сможете без взятки. Потому что принимают вскрывая один ороситель с расчетным давлением перед ним. Дальше спорить не буду.

а мож не правильно принимают,а?



где написано как принимать?
я нашел только: "31.4. Необходимость проведения огневых испытаний, проверки интенсивности орошения защищаемой площади и заданного времени срабатывания установки определяется заказчиком, органами госпожнадзора или приемочной комиссией"

тема испытаний поднималась много раз в этой ветке - перечитайте

А тема то живет.



micconen прав, тема уже обмусолена...



Если б все еще прочли этот ГОСТ. Все проектируют по НПБ. А пока пройдет лет 10 до первых испытаний, будет запроектировано сотни установок.

И есть тут какой-то масштабный обман, который исходит из самих нормативных документов. Все это на фоне безграмотности и русской авось.
Это чтоб делать все правильно, нужно каждому написать по научной работе.
Еще не до конца будешь уверен, что все будет нормально. Так как у производителя в пособии тоже не до конца все написано.

Может напишем нормальные нормы? а? Перед этим докажем, что нынешнее проектирование имеет кучу изъянов. Утвердим и будем жить не тужить.
Всем хорошо, только водоканал будет писать письма, что у них столько воды нет и не предвидется в ближайшее время. Зато резервуаров настроят И Grundfos поднимется. Вот их то и будем звать в спонсоры.

Еще хочу добавить, что поговорил я со своим непосредственным начальником по поводу неправильного проектирования. На что мне был дан ответ:
Мол проектируем как всегда, и не фиг излишне раздувать установку. Всем советую обсудить это со своими начальниками, рассказать все плюсы и минусы. И с Вас меньше спрос будет, если что.

Теперь спокойно проектирую и не парюсь... Знаю что не совсем соответствует нормам. Но уверен что и нормы не совсем соответствуют эталону. Этим себя и успокаиваю!

а если сгорит объект, знаете на кого всех собак повесят?

Знаю. На начальника И если сгорит - то это точно не из-за некачественно запроектированной установки. Ну может только на процентов 10%.
Кто бы говорил Сам навернякак не уверен, что все будет нормально. А если уверен - то могу сказать что ты слишком самоуверен.
Еще раз говорю что многое уже было сказано в этой теме.
И собак врядли повесят. Вследствии некачественных нормативных документов можно всегда отмазатся. Так как нет однозначной методики.
А еще есть подпись ГИПа - о том что все соответствует нормам. Были оповещены - но умышлено пошли на упрощение.

Еще могу предложить всем проектировщикам АУПТ уволится - но это избавит только от личных проблем. Но проблемы в России останутся.

Также при тушении нужно учитывать что будут работать оросители на расчетной площади. А все что мы здесь говорили относится скорее к испытаниям. А вот то, что будет обеспечена интенсивность на расчетной площди при работе нескольких оросителей - это факт!

Так что сначала надо думать, а потом спрашивать. ГОСТ и НПБ - не повторяют друг друга и несут разную смысловую нагрузку.

я уже устал спорить. Лично мое мнение - так не правильно. Я уверен что выполняю НПБ и ГОСТ. Вы - нет. В случае пожара будут искать стрелочника и как раз таки начальник сможет отмазаться. А вы сможете? В общем думаю спорить бесполезно, каждый останется при своем мнении.

Посмотрел бы я Ваш расчет
И решили бы прав ты или нет

ок. Специально для следующего проекта оформлю, чтоб понятно было и выложу.
З.Ы. Вы уж определитесь, на вы ко мне обращаться или на ты.

Так как врядли умышленно пойдет на увеличение расхода для прохождения испытания. Легче заплатить инспектору.
А по НПБ все требования будут выполнены. Так как расходы никуда не денутся и тушить оросители будут сообща, что обеспечит необходимую интенсивность.



Уже можно на ты

Я так понимаю ты тоже ты тож не проектировал на импортных. Вот на этот расчет я б точно посмотрел.

К сожалению на импортных не проектировал и скорее всего в ближайшее время проектировать не буду, так как работаю в гос. конторе, где заки не особо привиредничают относительно оросителей. Так что поддерживаю отечественного производителя - бийск.

Вот ты запроектировали на Бийских, допустим на высоте 10 метров. И что будете говорить на испытаниях? Ну я ж не знал что они на другой высоте по другому себя видут и дают меньшую интенсивность. А тебе скажут вот теперь знаешь. И если объект сгорит, на кого собак спустят?
Если думаешь что на Бийск, то пособие по применению не отменяет нормативных требований!
Это я к чему. А к тому что везде можно найти крайнего и всегда можно найти пути отхода. И я не считаю, что ты делаешь правильно, проектируя для разных высот применяя только лишь скудные данные из пособия.

допустим такую ситуацию - как уже писал micconen, подаем в суд на производителя, так как его ороситель не выдает заявленных характеристик при соблюдении всех условий описанных в паспорте и пособию по проектированию. ТОлько и всего. Насчет того, что пособие не отменяет норм, согласен. Но условия в пособии жестче чем в НПБ в неск. раз! По крайней мере по требуемому напору.

Можно спорить бесконечно. Согласен, что с Бийскими полегче будет, так как они тож в России делают их.

Но суть такова, что не все так просто как хотелось бы. И я думаю они не проиграют в суде дело, так как точно лучше в этом "соображают".
Я думаю, ты согласишся, что здесь не все так чисто(хотя бы с высотой). И никто не застрахован от того, что его спросят, а ты уверен...?

И говорить, что если что я на них в суд подам. А перед этим еще говорить, что ты считаешь это не правильным.
А правильно будет подстраховыватся и увеличивать расходы. Согласен, что на испытаниях выйдет конфуз. Но свою задачу установка выполнит.
А если увеличивать расход, тут одно из двух - или тебя уволят, или ты останешся без работы вследствии того что не будет заказов.
Тут просто - начальник в курсе. Начальник приказал, начальник подписал. И что теперь мне уволнятся или завышать расход - и итог всеравно увольнение???

Получается каждый отстаивает свое решение, зная что оно не до конца верное. Что в моем случае, что в твоем с Бийскими.

Вот интересно как все это повернется в мае когда выйдет технический регламент. Если изменится, то скорее в худшую сторону.