Есть здание с расчетным расходом на пожаротушение 2 струи по 5 л/с, высотой 8,65 метров. Уточнив по таблице СНИП фактический расход на пожарный кран, получила расход 4,6 л/с (спрыск 19 мм, высота 10 м). Вопрос - какой брать расход для гидравлического расчета? 4,6 л/с? 5 л/с? 5,2 л/с?
4,6 - по таблице СНиП
5,0 - минимальный расчетный расход
5,2 - настаивает мой главспец, и этот расчет он пишет как расчетный уточненный, на расход 5,2 л/с предлагается считать резервуар и вообще так положено. А как положено и кем?! Многие проектировщики в Питере вместо 5 л/с пишут 5,2 л/с, 2 струи - 10,4 л/с и подают эти сведения в Водоканал, считают резервуары на эти расходы. Я понимаю, когда уточненный расход составляет 7,5 л/с, но когда он меньше, я не понимаю, зачем я должна увеличивать расходы. Объяснять мне не собираются свою позицию, мою слушать не хотят.
На заре моей проектировщицкой юности мне объясняли, что для расчетов РАСХОДОВ берут сведения из таблицы 1 и 2, для гидравлики берут уточненные расходы из таблицы 3.
Теперь мне внушают, что это неправильно и я профнепригодна. Ну так как? Помогите разобраться.

во-первых, теперь у нас есть заветный СП 10.13130.2009. Во-вторых, 5,0л/с это минимальный расход струи. Расход меньше минимального вы брать не имеете права, ваш главспец прав.

Запомните навсегда, когда есть слово минимальный, то это предел, особенно в расчетах на запас воды думайте всегда по принципу "больше не меньше"

это мне или автору?

Главспец хочет не 5 л/с, а 5,2 л/с, для начала, и запоминать мне не надо советовать, на память не жалуюсь! СП это не СНиП, если что, и СНиПы никто не отменял, я про другое спрашивала здесь. Я спрашивала нормального совета, а отповеди. Потому что если следовать вашей логике, то минимальный расход 5 л/с, уточненный по СНиПу 4,6л/с, значит надо брать 5 л/с, а не 5,2, и я об этом четко написала. И еще я писала о том, что считать надо резервуары противопожарные, и считать приходится на 5,2 л/с, а площадка в таком месте, где воды вообще нет! Так что это достаточно важно. В прежней организации ооочень профессиональные мои руководители брали расход 5 л/с для расчетов на пожар, закладывали этот расход для расчета резервуаров. А трубопроводы считали на уточненный расход. И вообще я думаю, что есть литература, в которой этот процесс расчета детально описан, я рассчитывалда получить хотя бы наводку на такую литературу, потому что уточнений я не нашла нигде.

Автору, не там цитировал

жесть. Наглость второе счастье, да? Может попробовать менее резко и люди станут отвечать охотнее? Пока что как-то нет особого рвения из-за вашего тона.
Вы уже риски пожарные посчитали, чтобы на СП глаза закрывать?
Вам нормальный совет - читать нормативку внимательно. Если написано, что расход минимальный, значит можно брать только больше, если вы рассчитаете резервуары на 5л/с а ствол подаст 5,2, то на расчетное время пожара запаса воды не хватит, чего тут не понятного? Как-то не верится что ооочень проффесиональные руководители этого не знали.
Литературы в книгохранилище форума по пожаротушению ну просто завались, выбирайте любую.



бывает

Если вы такие профессионалы, в СП для сведения есть пункт 1,1 о добровольном применении сего документа))))
Если вы такие спецы, то вы не можете не понимать, что максимально-часовой расход, это не тот расход, что мы получаем, поделив суточный расход на 24 часа. Или наоборот, максимально часовой умножив на 24, получим суточный.
И резервуары мы рассчитываем на расход все-таки среднесуточный, учитывая регулирующий объем, а насосы повысительные подбираем на максимально-часовые расходы.
Вы гидравлику считаете? А зачем, если вы рассуждаете, что больше не меньше? Не считайте, везде сотку трубу гоните, точно пройдет!!! примерно так вы здесь и ответили мне. Спасибо! Это я и услышала от главспеца своего.

надо же, вот как же так, а! Ну не может такого быть... а вот на это вы внимания не обращаете:
Выдержка из Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
повторюсь, вы уже посчитали пожарные риски, чтоб СП не соблюдать?

надо же, а я думал максимальный часовой расход на пожаротушение он неизменен на протяжении всего нормативного времени... вы мне просто глаза открыли...

среднесуточный пожарный расход это да, это сильно. Дальше будем дискутировать?

Я ее вчера перелопатила всю в части расчетных расходов. Ни в одном документе я не нашла ответа. Поэтому и спросила. Но видимо, все считают, что нужно брать 5,2 и не париться, больше не меньше.

Ну конечно, великие умы, писавшие справочники проектировщиков, учебники, СНиПы те же, в этом месте с халтурили, а вы их вот так запросто на чистую воду вывели.

Я говорю про про расчеты в принципе, а не про пожарный расход! Вы мне говорите про риски и про федеральные законы! Вы в рисках хорошо соображаете? Отлично! А я хорошо соображаю в гидравлическом расчете по сетям, Мне не риски нужно сосчитать, а резервуар подобрать нормально. Я вам говорю, мне по СНиПУ и по СП достаточно для этой высоты подать в ствол расход 4,6 л/с, вы это понимаете? Минимально нужно 5л/с. зачем брать 5,2 л/с, объясните мне?

Девушка, вы собственный вопрос в названии топика прочтите внимательно. Если спрашиваете про пожарные расходы, то и отвечают вам про них же, если про х/б, то это а) в другую ветку и б) об этом надо вопрос задать, экстрасенсы все в отпуске к сожалению, чего у вас там за объект никто телепатировать пока не смог.
То что вы хорошо в гидравлике соображаете это очень радует, но в нормативке вы плаваете. Подбирайте как вам удобнее, нафиг все эти СП и Федеральные Законы (кстати ФЗ обязателен к исполнению, так на всякий случай).
Вы понимаете что для данного здания по СНиПу, по СП да по чему угодно, чтобы потушить возгорание нужно минимум 5л/с? Почему тогда 4,6? Возьмите 1л/с или вообще нафиг воду, кучу огнетушителей заложите, этого же тоже никто не запрещает так?
В общем я вам пожалуй не помощник, ищите далее.
З.Ы. вашему главспецу сочувствую.

это значит больше можно, меньше - ни-ни...

помоему вас заклинило, отдохните, попейте чаю, почитайте вместо технической литературы - художественную... а в понедельник, с новыми силами подумаете над этим вопросом )

p.s. про расчеты, кстати, надо говорить не в принципе, а конкретно
если это пожар - нет никаких вероятностей, есть расход, с которым вы тушите и время тушения (вполне все так конкретно и четко в нормативке указано)...
если хозюбыт - тогда да, через верятности
не надо путать ))

Да ребята мы как будто на ринге, а не на форуме, давайте не будем умами бодаться, а по делу.
Давайте разберемся, минимально требуется 5 л/с по объему зд, по табл. 3 делаем поправку на высоту компактной струи, ваша высота 8,65, такой отметки нет берем 10 м, получаем 4,6, значит при 8,65 м расход будет еще меньше, но минимально трубуют 5 л/с. Значит берите 5. Если при 4,6 струя достанет 10 м, то при 5 достанет выше,соответственно при нужном напоре, но напора в таблице для 5 нет, вот и посчитайте вы же гидравлику хорошо знаете. Как вы думаете.
Полиэтиленка ты молодец собрала аш 5 чел. Мне жаль вашего главспеца ))) Но все равно истины надо добиваться

завидую вашему хладнокровию. я вроде тоже самое раза 3 уже написал, ан нет, это не довод.

В нашем деле рука не должна дрожать и потом мы все люди

Расшумелись то не на шутку.

Вы немного зациклились не на том. Не для высоты достаточно, а нужно не менее 5.
п.6,1* СНиПа внутрянки еще раз прочтите второй абзац. От высоты компактной струи идете.
СП не надо игнорить. Посмотрите его внимательно. В главе 3 есть п.3.3 примечание. Прочтите его.
5,2 берите.


А вообще-то мальчики и девочки, с малознакомым человеком стоит общаться аккуратнее, как мне кажется.
Слова о профнепригодности от главспеца кого угодно могут довести до крайности и запутать окончательно.

Браво Ольга, но в таблице 3 указывается высота компактной части струи, а не вертикальной, думаю 5 л/с достаточно, только вот напор просчитывать надо, я бы тоже принял 5,2 и не парился, но тут дело принципа, я так понял нужно утереть нос главспецу

Спасибо Ronin. Я же об этом и писала в первом посте, вы почему то не читаете внимательно, начинаете носом тыкать в нормы. Читаю я нормы, читаю.
Я хочу не просто делать как скажут, а понимать суть процесса, и не надо сочувствовать моему главспецу, пусть мозгами шевелит, полезно, знаете, иногда.
Я в течении многих лет подаю в Водоканал расчетные расходы конкретно по 2 таблицам СНиПа, без уточнений. Почему ни разу мне не сделали замечания, что я считаю неправильно? Обычно они всегда обращают внимание на подобные вещи. Когда я два месяца назад подала расчетный расход на наружное пожаротушение с коэффициентом 1,25 к 40 л/с (по любимому вами техническому регламенту) я вдруг узнала, что об этом важном законе в Питерском!!!Водоканале еще не знают и текста не имеют! во всяком случае абонентский отдел, ответственный за выдачу техусловий попросил меня прислать им текст.
Когда я выполняю проект, я пишу в ПЗ 2 расхода! Расчетный - и фактический на ствол. Когда я подбираю резервуары для пожаротушения, я считаю объем по расчетному расходу, а не по фактическому. Так если я столько лет ошибалась, почему экспертиза, пожарники, ни разу мне не сделали замечания? Я проектированием внутрянки занимаюсь 6 лет! Они что, белены объелись все, такое пропустить?
Вот и представьте шок человека, которому говорят, что 6 лет он считал неправильно. При этом не говорят, почему. Привожу доводы, типа, ну ведь хватит-то 5 литров, нет! 5,2литра и ты хоть тресни. Поэтому я надеялась что мне все же объяснят, что да, девушка, вот в таком то месте сказано, что считаем не 5 л/с, а больше. Но почему-то никто не сумел здесь с помощью норм разъяснить тупой даме логику моего главспеца, кроме как "бери больше, не прогадаешь" . Хотя спасибо всем!

Главспец отвечает за Ваш проект и у него есть мнение, что норматив должен соблюдаться.
Я так поняла, что про 4,6 уже все понятно. Осталось 5 или 5,2.
У Вас разница в объемах будет в 2 куба в результате (между 5 и 5,2) - очень принципиально это из 56 кубов?
Я не составитель норм и так глубоко не вдавалась в подробности можно или нет 5 вместо 5.2. Думаю, что можно, но тогда надо пересчитать необходимый напор перед ПК и получить новую высоту компактной части.


Подскажите где это?

Понимаю ты в ярости, я вообще то про профнепригодность подумал- шутка,сказала бы сразу что утереть нос надо, а не в габбаритах резервуара дело, но в любом случае не надо выливать на других свою злость, да ладно вылила и вылила на кого то надо же было Я вообще из Казахстана у меня другой тех регламент, но все равно я стараюсь читать и Росийские нормы. Правильно тех регл. новый и Водоканал не знал, но это не освобождает от ответственности и мы должны знать, что бы пальцем не тыкали.А в экспертизе не боги а тоже люди сидят и они многое не знают. Доказывать надо расчетами если ты прекрасно ими владеешь, но выше норм не прыгнешь и надо придерживаться их же тоже не дураки писали, если больше значит какой то запас, о котором мы не знаем.Вот по поводу расхода нас в пожарке, учили брать фактический расход, почему ? к примеру я посчитал что мне надо 8 л/с, а ствол выдает 5 л/с я соответственно беру 2 свола по 5, вот уже фактически при пожаре будут работать 2 свола и расход будет 10, значит запас воды считаю на 10, если на расчетные 8 то мне воды не хватит на нормативное время. И вообще у меня по гидравлике тоже много вопросов есть, я тебя в друзья добавил, хотелось бы поделиться опытом.

Ответ на вопрос Ольги - техрегламент, ст. 68, п.7
"7. Расход воды на наружное пожаротушение зданий, высота или объем
которых больше высоты или объема, указанных в таблице 8 приложения к
настоящему Федеральному закону, а также общественных зданий объемом
свыше 25 000 кубических метров с массовым пребыванием людей должен
быть увеличен не менее чем на 25 процентов." У меня было большое общественное здание, Дворец танца. Теперь не надо по вопросу увеличения расхода к пожарным бегать, как раньше, можно ссылаться на этот пункт, но, конечно лучше консультироваться.
Для Ronina
Дело не в носе. Дело в том, что от этого расчетного расхода зависит объем резервуара. Да, 2 куба смешная цифра, но! Тут я просто попыталась поднять тему, которая меня волнует уже давно. Когда мы считаем в общем предприятие ли, поселок ли, мы на внутреннее пожаротушение в объем резервуара закладываем расчетные расходы без уточнений, разве нет? Я вот недавно заглянула в методичку т. Подмаркова, преподавателя из питерского Университета МЧС. Эту методичку выпустили и для проектировщиков, и для пожарников в помощь, вместе с примерами расчета. Кто закладывает сразу уточненные расходы, если нет точной информации? Правильно, никто. Но разве, никто из присутствующих на форуме ни разу не делал проект в 2 очереди строительства? максимально, если нет высотных зданий надо 20 литров расчетных для примера. А потом вылезают уточненные расходы. Ну и как? У меня по уточненным данным получается вместо 4 по 5 - 4 по 7,5, итого 30 литров, как вам такая вторая очередь? Дополнительный резервуар? 108 кубов? Или просто не делать никаких резервуаров, пока проект не выполнят архитекторы? По разному ведь бывает. Объясняй потом заказчику про уточненные расходы.
Так вот, мне объясняли, что конечно все оно так, но при пожаре невозможно 3 часа поливать одну точку под потолком. Да и краны пожарные довольно редко используются. Поэтому мы закладывали резервуары на расчетные расходы, как диктует в общем СниП по наружке, хотя он тоже по хитрому сслылается на внутряночный СНиП. А таблицу 3 использовали для гидравлических расчетов сетей.
Вот и пытаюсь я обосновать свои умозлоключения, а вы про ярость)))), Я просто пытаюсь прояснить вопросы, с которыми столкнулась пока только я, но многие могут столкнуться в будущем. Как только будете проектировать объекты в несколько очередей, вы поймете, о чем я тут парилась и чаю не пила)))
А в друзья чего-то не добавляется, надо попробовать самой, я добавлю тогда, хорошо? Я не злая, переживательная только, и плохо реагирую на критику, если она связана с профессией, потому что я довольно много чего делала, правда очень быстро, а от этого страдает качество работы.

угу, спасибо. Гляну потом

СП 8.13130.2009

П р и м е ч а н и я :
1. Расходы воды на наружное пожаротушение зданий высотой или объемом свыше указанных в таблице 2, а также зданий объемом свыше 25 тыс. м3 с большим скоплением людей (зрелищные предприятия, торговые центры, универмаги и др.) подлежат обоснованию в специальных технических условиях.

Забавно.

Очень забавно, я как раз столкнулся с таким случаем - общественное здание объемом 48 000 м3, здание разделено противопожарной стеной, один из отсеков чуть больше 25 000 м3. В таблице по определению расхода на наружное пожаротушение по моим даным стоит прочерк, внизу примечание упомянутое выше. Выходит из за одного расхода заказывать СТУ? Кто нибудь уже делал такое??? И еще интересно если бы противопожарная стена делила здание например на отсеки по 24 000 м3, означала бы это что их (т.е.) отсеки можно рассматривать как отдельные здания и соответственно уже не смотреть на примечание???

Пункт №1 примечания отменён ещё в феврале. Обновите нормативную базу.


Да.

Спасибо, не доглядел Примечание то отменили, а расходов по прежнему нет, стоят прочерки, и где их взять? В СНиП 2.04.02-84* Примечание к таблице 6. "Расходы воды на наружное пожаротушение зданий высотой или объемом свыше указанных в табл. 6, а также общественных зданий объемом свыше 25 тыс. м3 с большим скоплением людей (зрелищные предприятия, торговые центры, универмаги и др.) надлежит принимать и согласовывать в установленном порядке." И как тут быть? Может стоит как раз разделить здание противопожарной стеной получить два пожарных отсека меньше 25 000 м3 и принять для наружного пожаротушения 15 л/с как для здания не более 25 000 м3???

Вы очень много недоглядываете. Несколькими сообщениями выше приведена цитата из федерального закона №123 статья 68 пункт 7. Потрудитесь ознакомиться.

С этим пунктом, я знаком, не мог вот только решить какой же расход увеличивать, посоветовался с местным пожарным, ближайший расход в таблице это 15 л/с (для зданий объемом меньше 25000 м3) увеличиваем на 25% получаем 18,75 л/с. В проект приложу расчет с обоснованием данного расчета. Только вот теперь заказчик не обрадуется когда я ему скажу, что существующая труба не пропускает требуемый противопожарный расход

С внутренним пожаротушением такой фокус может пройти. С внешним - никак.

А как же п. 5.4. СП 8,13130,2009 "Расход воды на наружное пожаротушения зданий, разделенных на части противопожарными стенами, следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход воды"?

KARAUL

Всё правильно.

ret
Не путайте людей. СП8 п.5.4.

Sindarkon спасибо за помощь в поиске истины

Я и не пытаюсь.
Если здание высотное, я думаю, объяснять не надо

Для "обычного" здания - малой этажности и большой площади этажа:
настоятельно рекомендую поинтересоваться, что такое противопожарная стена и к чему ведет ее применение.
ИМХО, гораздно дешевле задрать расход на внешнее тушение.

Объясните, чего уж там. Чем так страшно высотное здание?


Интересуюсь: к чему ведёт её применение?

Ну в данном случае всего 2 этажа.

Опять же касаемо данного объекта противопожарная стена будет обязательно, причем конечно же не из за наружного пожаротушения

Там идет "горизонтальное" разделение на отсеки. На внешнем противопожарном водопроводе никак не отражается.



Сама по себе стена от "подложки" здания и выступающая аж над кровлей - вещь недешевая. Увеличение количества эвакуационных выходов, ОЗ-клапана на венткоробах либо раздельная общеобменная вентиляция, раздельное дымоудаление, раздельная электрика, подпоры и дренчерные завесы в тамбур-шлюзах. Запрет на открытые проемы между отсеками - в торговом-то здании. Это так, с ходу.

Трудно делить пожарные отсеки по горизонтали стенами (а в СП8 речь именно о них). Что касается отсеков, разделённых перекрытиями, то про них хорошо написано в СНиПе 31-06-2009 п.6.15 (это касается любых зданий, а не только высотных).

Согласен. Противопожарное перекрытие.

Кроме СНиПа еще есть СП2 и СП4. Тоже много полезного.

Полиэтиленка!!! считать нужно как делали специалисты на вашей старой работе. т.е берем по таблице 1 и 2 Снипа или сп,(Вообще надо смотреть на AP-это есть норматив). расчитываем резервуар и все такое, а гидравлику по таблице 3 считаем. т.е 5 л/с на резервуары, а по факту 4,6 дает спрыск. сейчас много умельцев пошло считать не умеют, а считают пожар