Доброго всем времени суток!

Думою очень многие хоть раз сталкивались с такой ситуацией:

При проектировании торговых центров, на этапе проектирования, как правило не известна ни технология будущих арендаторов, ни планировки помещений и т.д. и т.п.

После проектирования и монтажа вентиляции здания в целом, появляются арендаторы и сами выполняют проекты вентиляции внутри арендуемых помещений.  

Очень часто складывается ситуация, когда на данном этапе руководство ТЦ напрочь забывает о проектировщиках, разрабатывавших проект ОВиК комплекса, считая, что их функции заканчиваются в момент прохождения проектом экспертизы.

И начинают комерсанты выдавать технические условия арендаторам по принципу "Вообще то по нашему проекту столько нельзя, но хорошему человеку ни чего не жалко...". На основании таких ТУ (не имея других исходных данных) арендаторы выполняют проекты в пределах свох площадей и монтируют системы.

Всё хорошо, но только после открытия ТЦ зачастую выясняется, что расходы воздуха, согласно выданных арендаторам ТУ раза в полтора-два превосходят возможности систем ТЦ!

И начинается: вроде система вентиляции магазина запроектирована и смонтирована грамотно (на основании выданных ТУ), но идут постоянные жалобы-жарко душно, и вообще работать не возможно...

Приезжаешь, начинаешь разбираться, почему система не работает, выясняешь, что расход воздуха, подаваемого к арендуемому помещению от систем ТЦ раза в два-три меньше положенного по ТУ. Тыкаешь носом службу эксплуатации ТЦ, те всё исправляют, наглухо придавив соседних арендаторов. Замеряешь - вроде всё хорошо... Но через какое-то время кто-нибудь из соседей допечёт службу эксплуатации и те в свою очередь опять перенастраивают систему, обеспечив им положенный расход....

Вот и возникла мысль сделать, систему, позволяющую девочке-администратору, с трудом отличающей вентилятор от пылесоса, оперативно контролировать расход воздуха, подводимого к магазину.

Есть мысль, использовать для этого реле перепада давления, подсоединив одну трубку к подающему воздуховоду, а другую оставить на воздухе.

Позволит ли точности срабатывания, реле, изначально предназначенного для отслеживания наличия перепада на фильтре или вентиляторе-где точность и точки срабатывания абсолютно не нужна, настроить его на более-менее точное отслеживание наличия проектного расхода?

я тоже над подобной штукой думал, только руки пока не дошли. Поставить измеритель перепада для регулировки потока в зависимости от пропускной способности кондиционера - то есть уменьшение из-за постепенного засорения фильтров, изменения их плотности из за морозов и засорения теплообменника, между профилактиками.
Так что если у кого тоже возникнет соображение на этот счет - буду благодарен.

Ничего не надо изобретать....Всё уже изобрели задолго до вас.
Есть клапана СAV и VAV, есть датчики давления и есть частотники на вентиляторах.
Есть системы управления и мониторинга BMS.
Но это не формат форумских советов. Это поиск, классификация и усвоение информации, которая есть в сети. Ключевые слова есть - вперёд!

да, наверное не формат. просто к слову пришлось. У меня руки до этого так и не дошли поэтому поиском не занимался, а то наверняка бы нашел. ура интернету!!!!

Вопрос, поднятый топ-стартером становится актуальным.
И его можно сформулировать так: при проектировании ТЦ (или офисов) предусматривать BMS или ручное управление.
Фактически это вопрос инвесторов - на стадии ТЗ принять решение.
Сейчас большей частью предусматривают ручной мониторинг, ярко описанный в начале темы.
Уважаемый jota верно указал, что технические возможности для мониторинга и управления через BMS есть.
Теперь видимо необходимо постараться, чтобы на стадии ТЗ информация о необходимости, пользы такого решения была убедительной для инвестора.
Другого варианта не вижу, поскольку не верю в то, что после запуска в эцсплуатацию ТЦ будет спроектирована и смонтирована BMS
Михаил

Не полуцца. Все эти техницкие цацки беЗЗЗЗЗполезная трата времени и средствов, единственный позитив - "работа мыслей".
По "сообщению с мест" бывших одноополченцев, по сравнению с 00 (тучными) годами, хозяева просто оборзели, на эксплуатацию (свою или наймитную), ложат, и позволяют арендаторам делать все. Конкуренция, пымаш - выживать и выжимать надо.

Про то в принципе и разговор-разработать простую, дешёвую систему, позволяющую неквалифицированному персоналу отслеживать в реальном времени количество и параметры воздуха, подводимого к границе арендуемого помещения от систем ТЦ, чтобы хоть как то бороться с такой ситуацией!





Это всё хорошо и правильно....

Но задача состоит в другом:

В торговом комплексе, где уже спроектирована и смонтирована система вентиляции, арендуется помещение. От систем торгового комплекса к границам арендуемого помещения должно подводиться определённое количество воздуха. Причём вентиляционное, холодильное оборудование и сеть магистральных воздуховодов принадлежит арендодателю и ни возможности ни желания вмешиваться или как-то влиять на неё нет.

В силу ряда объективных причин, таких как:

-Ошибки проекта и монтажа вентсистем торгового центра,

-Глобальная экономия на эксплуатации,

-Отключение части вентсистем с целью экономии или каких-то других неведомых причин,

-Появление после запуска торгового центра новых арендаторов-мощных потребителей воздуха и холода, не предусмотренных первоначальный проектом,

-и т.д и т.п....

Количество подаваемого в арендуемое помещение воздуха зачастую снижается в разы от проектного.

Периодические замеры эффекта не дают, т.к. после предъявления результатов замеров, служба эксплуатации торгового центра, как правило на кое-то время приводит расход в соответствие с проектом (включив выключенную вентустановку, почистив фильтра, придавив остальных потребителей на ветке), но через какое-то время всё возращается на круги своя...

Вот и возникла мысль разработать простую, недорогую систему, позволяющую отслеживать расход и параметры воздуха в режиме реального времени.

Чтоб за недорого вижу такой вариант: на ответвлениях к арендаторам, или на группу арендаторов ставить механические автоматические регуляторы расхода воздуха. На нем вручную по шакле выставляется расход и все, больше он через себя не пропустит ни при каких условиях. Ну и меньше тоже, если правильно рассчитать систему. Таким образом, не будет таких ситуаций, когда у одного арнедатора расход воздуха выше проектного, а другого вообще ничего нет.

Хорошо. Вернувшись к вашему первому посту - а как далеко от точки контроля до девочки-администратора? Может вам обойтись банальным U-образником?


Эээ, насчёт "меньше тоже" очень хотелось бы поподробнее.

Вариант конечно хороший!

Пугает одно-перспектива объяснять девушке-администратору, что это такое и что с этим делать...

По личным наблюдениям, девушкам-администраторам в магазине одежды, требуется от месяца до трёх, чтобы разобраться с пультом от кондиционера и перестать раз в два дня звонить с вопросами типа:"А куда нажать, чтобы дуло слабее"...

Всего лишь вопрос градуировки и маркировки. Три надписи: Норма - Много - Мало. И цветовая маркировка. Делов то.
Более "технологично" - преобразователь давления и показывающий прибор.

Работает регулятор при перепаде давления на нем от 100 Па и выше. Если подобрать его на перепад 100 Па, то в случае увеличения расхода на ветке регулятор прикроется снизив расход, ибо есть куда. В случае уменьшеня расхода на ветке открываться будет уже некуда, и так на нижнем пределе. Поэтому если подбирать на перепад 200-250 Па то остается "запас" на увеличения расхода - приоткроется, потери на клапане упадут до 150 - 100 Па, расход возрастет.
Ну это конечно при условии постоянного расхода и давления от установки. Ессесно если "дядя Вася" ее выключит, или фильтры не будет несколько лет менять то все

То XXR Дата 5.4.2010, 17:29 ..."чтобы хоть как то бороться с такой ситуацией!"

Звиняйте за писиссизм, мож и появились за последние 4-е года средства и методы борьбы с такой ситуацией! , но по достаточно долгой службе в этой системе - не верю. АрендоДАВ удавится быстрее, чем отшпилит бабло на устранение "ряда объективных причин". Да и ПРОСТО не пойме "об что речь". Как, говорится, случай клинический и "медицина бессильна".
ЗЫ. Извините, а кто, Вы из ху в данной ситуации.

Бывает и по-человечески, но редко.
Например, на одном похожем объекте арендодателем была создана служба технадзора, которая каждому арендатору выдавала ТУ с точками подключения к воздуховодам, и разрешенными расходами воздуха. По этим ТУ арендаторы должны были выполнить проект вентиляции своего магазинчики, согласовать с технадзором, и если все их устраивало разрешался монтаж, по-проекту.

Неверная или неточная постановка задачи вызывает огромные и неоправданные сложности при их решении. Поэтому надо очень чётко сформулировать алгоритм работы системы и контроля за этой работой.
Система вентиляции проектируется на максимальный расход с запасом располагаемого давления для работы клапанов постоянного расхода. Клапана постоянного расхода (CAV) с электроприводом On-off позволят при открытом положении дать расчётный расход, при закрытом - обусловленный минимум или "0". Венткамера с частотным регулированием вентиляторов по функции поддержания постоянного давления на выходном воздуховоде или камере стат.давления. (датчик диф.давления)
Команда на открытие клапанов на отдельное помещение решается различного рода системами допуска. Самая простая - гостинничный принцип, электронная карточка. На этом принципе завязана сигнализация, управление освещением и электрооборудованием зоны. К этому можно подключить и управление вентиляционными клапанами. Т.е. элемент присутствия - команда включения. А контроль тоже очень простой - учёт вставленных в гнёзда карточек очень простой и наглядный как в рецепшон отелей.

Быват. И карточки ТУ и согласованный службой эксплуатацией (по Вшему технадзор) Раб.Проект, только, выявленные на приемки, косяки
АрендоДав дал указание своей-же службе эксплуатации, распределить между всеми арендаторами в здании.

jota

Это фантастика (с)

Если не секрет, делали ли такие объекты, ну или если нет, то видели хоть в живую?

Делал.
Гостинницы и больницы.
Фрагмент принципиальной схемы родильного отделения с CAV клапанами и алгоритмом "работа-дежурный" с функцией постоянного превышения давления 20Па.
У гостинниц алгоритм проще.

Космос...

А функция постоянного превышения давления как реализована? По схеме не понял.

Да, правильно - это фрагмент схемы. На листе есть ещё подробный алгоритм работы, но не на русском яз. Поэтому я его подрезал.
Превышение давления организовано датчиком перепада давления 0-50Па (между контролируемым помещением и смежным) с выходом 0-10В. Этот датчик управляет приводом клапана на вытяжке, пропорционально сигналу прикрывая клапан

То jota Дата Сегодня, 17:46

А)Данные притока по каждому блоку (в табличках) - нижние значения. Что (куда) это.
Б)Поз, 13 на блоках - электроподогреатель с автоматикой ?
В) 1...10,В на блоках. Куда или от куда?
___________
ЗЫ. Важно для избирателя-евроазиата. А этот весь проект: Коммерческий, Президентский или Обычный казенный?

Отвечу, пока коллега не присутствует.
В табличках - режимы работы. Рабочий/дежурный. Нижние значения - дежурный.
Подогреватель с штатным управлением.
Сигнал управления на клапан СAV.

У меня свой вопрос. Для основного агрегата использован TTC + TTC Slave. Понятно, высока мощность нагревателя. А почему не TT S6/D - релейный блок в комплекте с TTC/X?

Это обычный проект родильного отделения клинической больницы в г. Вильнюс. 2005 г. внедрён...

Спасибо, пояснения верные....
В то время я не имел ещё информации о шаговых переключателях и оперировал тем, что знал. Тем более ступеней было 2. Для того, чтобы поделить на шаги, надо было заказывать соответственно скоммутированные нагреватели.
Электронагреватели там имеют функцию резервного(роды остановить или отложить нельзя), штатный нагрев от теплопункта.
Привязаны камеры VTS с их же нагревателями и управлением, которое было по тому времени....

Уважаемый jota А в какой программе отрисована схема? И куда ее можно определить : к вентиляции или к автоматизации или комбинированная? Сильно понравилось.

Все схемы делаю в VISIO - исключительная по быстроте и удобству программа, совместимая с Асадом.
Это принципиальная схема. Её задача показать функции и принцип управления. Такая схема одновременно является и заданием части Автоматика. Т.е. у нас ОВ проектировщик определяет основные решения по управлению с помощью таких схем.

В Визио, сроду бы не подумал. По сути данная схема комплексная получается. Обычно встречаю схемы по вентиляции, типа монтажных схем, при полном отсутствии функциональных и даже понимания их необходимости. В данный момент упражняюсь с одной небольшой фирмой, предстоит разбираться с техотделом, возьму на заметку.
Подобное видел в предложении Везы, но там кажется упор был на вентиляцию, т.е. решетки , расходы, но весьма похоже. Если найду выложу , крайне интересно Ваше мнение. Добавлю, я не о содержании схемы, я о форме подачи материала.
Хотя встречаю чаще всего такое: ни формы, ни содержания

Если честно, то мои схемы выходят за требования регламента. Там вообще путанница с определениями и каждый делает так, как понимает.....
Я больше делаю для себя, т.к. такие схемы позволяют посмотреть на то, что сотворил под другим углом зрения. От экспертизы и монтажников замечаний не получал.
Похожие схемы я видел на американских проектах. Там есть специальные программы типа TACO HVAC, которые эти схемы вычерчивают и даже считают.
В Европе в разных странах по-разному. Единного стандарта нет....

Такая схема понятна в области технических решений, а монтажные нет, да и трудоемко их(монтажные) делать, на стадии предложений. Единственно думаю, позиционные обозначения удобнее делать по типу как в электронике, т.е. R1, VD1 и т.д. Например обозначить калорифер HW1, электрический HE1. Можно добавить признак системы :
HE1-1. Ну Вы наверно поняли меня.

Да, в этом Вы правы, особенно если обозначения будут сквозные, т.е. электрики, автоматчики будут использовать одни и те же обозначения. Но для этого надо увязать стандарты. Это легко делается в пределах одной фирмы. У нас же части проекта делают разные фирмы и из разных городов. Обмен информацией и проектами через интернет. Пока единных стандартов символов не введено. Поэтому есть надписи и есть нумерация - нумерация расшифровывается на том же листе (отсутствующий фрагмент)

Глядя на новые стандарты некоторых технических обществ (не буду говорить каких), такого пока не наблюдается, хотя номенклатура устройств явно меньше чем например в электронной схемотехнике. Есть еще одна интересная проблема, если прожект потребуется отдавать в экпертизу, вряд ли (у нас) воспримут такикие усовершенствования, особенно в части графических изображений. А делать отдельные схемы для экспертизы и для внутреннего потребления , энтузиазизма не прибавляет.

Отсюда кажется просматривается источник проблемы - крайняя устарелость и архаичность некоторых стандартов.

В части графической мне нравятся изображение устройств по ДИН. Там же и обозначения позиционные существуют, правда на немецом.

Я использовал исключительно символы и обозначения VISIO, которые соответствуют ASHRAE

Есть еще такой вопрос: а как обстоит дело с экспертизой? Имеется ввиду в ЕС.

Уточните, конкретизируйте, вопрос, а то тома можно написать.....

Существует госэкспертиза или нет и какими положениями руководствуется.

Госэкспертизы нет. Экспертиза - частные экспертные аттестованные фирмы.
Экспертиза работает на основании строительного регламента по организации строительного процесса.
Проектировщик и эксперт - равноправные участники процесса
Выбор экспертной фирмы прерогатива заказчика, он и платит за экспертизу.
Эксперт свои замечания обязан подтвердить ссылкой на конкретный пункт норматива или стандарта. Замечания без ссылок - частное мнение эксперта и не обязательно к исполнению.
Проектировщик имеет право не согласится с экспертом, не принять замечания о чём дать мотивированный письменный ответ. В этом случае эксперту придётся или согласиться или доказывать свою правоту. Как правило такого не бывает. Я в среднем 30% замечаний не принимаю.

Спасибо, очень интереная информация.

Кхм, личный опыт "столкновений" с экспертами. Правда, это относится не к проектам, а к исполнению монтажа. По проектам - примерно как у Jota - до трети замечаний аккуратно (без скандала) хоронится.

По монтажу. Получили разок более 250 позиций замечаний, с претензией на сумму под 90 штук американских тугриков. За подписью эксперта. При достаточно жёстком разборе от 250 с лишком позиций осталось четыре. Претензии отбиты полностью. Эксперта не топили, есть такая штука - корпоративная солидарность.
Через три года. Другой объект, монтаж вели коллеги. Пятнадцать замечаний с претензией на неработающие системы. Тот же эксперт. Из пятнадцати остаётся три, устраняются в процессе сдачи.
Персонально остались с экспертом вполне хорошие отношения. Что поделать, если у нас 99% экспертов в области вентиляции и КВ смотрят (в основном) на оформление и состав проекта. А проверять реальную эффективность систем и определять причины... Увы.
В бытность у капиталистов в гостях (в северной Англии) из разговором с коллегой почерпнули вот что - у них для эксперта есть одно условие - немалая сумма на счёте. Которой он отвечает за качество своих оценок. У нас, пока, таким и не пахнет.

Очень интересно.

То: Skaramush Вчера, 19:16
jota

ОК. Спасибо.

Добрый день.

Мы достаточно давно делаем такие приборы. Они обеспечивают поддержание предварительно заданной производительности вентилятора по воздуху при меняющихся внешних условиях (изменение загрязнённости фильтра, закрытие заслонок и пр.). Компенсация плотности воздуха тоже присутствует.

Автоматическое поддержание производительности происходит за счёт измерения текущей производительности вентилятора и выработки корректирующего электрического сигнала, управляющего через частотный привод частотой вращения рабочего колеса вентилятора.

В итоге получаем значительное упрощение наладки приточно-вытяжной сети, получаем постоянную производительность не зависящую от внешних условий, наглядно видим на экранчике текущую производительность системы. Ну и в любой момент можем изменить производительность не перенастраивая всю сеть заново.

Доброго времени суток.
Если не хватает холода, приточного или вытяжного воздуха в арендуемом помещении,
или требуется новая система согласно норм, то
эта нехватка компенсируется за счет монтажа НОВЫХ систем!
Эта финансовая нагрузка ложится на плечи арендатора/покупателя помещения.
другие варианты решения этой проблемы для помещений со свободной планировкой малоэффективны.

Несколько странный пост. Пожалуй, корректнее будет так:
Если использование помещения соответствует предусмотренному, такая проблема - промах в проектировании системы. И никоим образом не может ложиться на арендатора.
Если же имеет место перепрофилирование помещения - то, безусловно, должна иметь место реконструкция систем вентиляции и КВ. Начиная с проекта. И это уже проблема арендатора.

Суперстранный пост.

Ваши "если" могут выявиться за время эксплуатации (аренды), так вот, на время "монтажа НОВЫХ систем!", и до полного устранения любых "не хваток", арендатор в ПРАВЕ требовать снижения арендной платы, что и бывает по жизни. Есессено всё бремя расходов по переделки, с радостью воспринимает АрендоДАВ.

Арендатор вроде как оплачивает помещение с некоторыми ранее оговоренными условиями. и отнюдь не будет испытывать радости оплачивать то, что не станет его собственностью. Я бы назвал предложенное как вариант обременния. Также среди арендодателей существует конкуренция за арендаторов. В общем предложенный вариант возможен, но перспекив кажется не имеет.

Рекомендую повнимательнее прочесть предыдущий пост, и еще не надо фантазий на предметы, с которыми не приходилось "стоять", рядом.

Пример из жЫзни. Достраивается ТРЦ. Арендодатель заключает с арнедаторами договоры: арендаторы проводят за свой счет все отделочные работы в помещениях, работы по всем инженерным сетям. Ну а в случае расторжения договора и "ухода" арендаторов все это остается в собственности арендодателя.
Сейчас незанятых площадей в ТРЦ нет.

То Boris Blade Дата 8.4.2010, 15:54; dron Дата Вчера, 12:59 "Щ, юсчощуд Кумлжшге6 жаджджз"- не переводимая игра слов. Рекомендую более внимательно прочесть посты Skaramush Дата 8.4.2010, 14:43 и vadim999 Дата 8.4.2010, 14:56 .