Здравствуйте!
Остро стоит вопрос о необходимости проектирования противопожарного водопровода в насосной по перекачке нефти.
В насосной запроектирована автоматическая система пенного пожаротушения.
Но в соответствии с СП 10.13130.2009 эксперт просит (настоятельно) запроектировать противопожарный водопровод.
Мою ссылку на п.8.5. СНиП 2.11.03-93 "Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы" гласящий: "Внутренний противопожарный водопровод в зданиях и помещениях, оборудованных установками автоматического пожаротушения, допускается не предусматривать." он не воспринимает, ссылаясь на то, что СНиПы не действуют, а носят лишь рекомендательный характер.
Так же не принимается п.1.3. СП10.13130.2009 о том что СП не распространяется на предприятия хранящие легковоспламеняющиеся вещества, так как в насосной фактически хранения нет, есть только перекачка. ( в чем я с ним не могу поспорить)

Может кто подскажет каким-нибудь документом или разъяснениями на сей счет?

Заранее спасибо.

Она хочет водяной водопровод дополнительно, или взамен АУПТ?
А Вы у нее поинтересуйтесь:
1. На основании какого действующего норматива она считает, что перекачка - это не хранение.
При разрыве трубы окажется, что нефть в трубе хранится - причем очень большим объемом. И будет выливаться, и гореть. Что там можно водой тушить?
2. На основании какого именно документа она считает, что СНиП 2.11.03-93 не действует, и какой именно норматив его заменяет.
3. И посмотрите ТЗ. Если там есть упоминание о СНиП 2.11.03-93, ткните ее в ТЗ.

Ну не она, а он.
После разговора с ним, понял что трактовка п.1.3. следующая: "должно быть предприятие одновременно хранящее и взрывчатые и легковоспламеняющиеся вещества, тогда СП не распространяется. Или если бы в СП было написано вместо "и" "или""
В "ТЗ" ссылок на СНиП нет. "На основании действующих норм и правил".

К вопросам Баффа для эксперта, пожалуй, нечего уже добавить, если только может быть это:
в СП есть примечание в главе 2: "При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ссылочных стандартов.....на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет...Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то....Если ссылочный стандарт отменен без замены, то...."
СНиП 2.11.03-93 не является ссылочным СП 10, но является ссылочным СП 8. Т.е. если на официальном сайте Федерального агентства СНиП 2.11.03-93 числится как действующий, то эксперт по крайней мере должен задуматься.

Спасибо за подсказки-наводки. Буду копать.
Водопровод хочет в дополнение к пене.

К сожалению политика нашего руководства такая, "не спорить с экспертом, он имеет право хотеть видеть что-то в нашем проекте, даже если нормами это не всегда подкреплено". Именно поэтому пытаюсь для начала подкрепится ссылками на нормы, ну а если не прокатит... Будем прогибаться под ответственность ГИПа.

Наш техэксперт нашел вот-что "Распоряжением Павительства РФ от 21 июня 2010 г. №1047-Р. В этом расоряжении в списке обязательных к применению СНиП 2.11.03-93 нет."

Ну и внутриведомственные нормы посмотреть. Их действие никто не отменял.
Хотя, если честно, я не вижу большого криминала в том, что появится еще и пара ПК кроме АПТ. Вода там же есть...

Согласен что криминала нет, но вопрос в деньгах. Заказчик считает каждую копейку. А противопожарный водопровод тянуть далековато. Есть только производственный, для влажной уборки.

Это распоряжение к "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Кстати, СП 8 в этом перечне тоже нет, если уж на то пошло.
Но зато в этом перечне есть примечание про опасные производственные объекты.
А насосная по перекачке нефти - это опасный производственный объект, согласно ФЗ №116 от 21.07.1997

А вот это - не аргумент, как мне кажется. В этом списке нет 60% процентов нормативной документации, существующей в РФ - ГОСТ, ВНТП, СП, и т.д. В нем нет даже СП, на который ссылается эксперт Так что, СП - тоже не действует?
Это не список действующих документов. Это список документов, обязательных к применению.
С моей точки зрения, это означает только то, перечисленные нормы мы обязаны применять для "соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"". И все. Про те, которые не перечислены - не говорится, что они не действуют. Пока не возникло норматива, отменяющего их действие. Они действуют, но не влияют на "соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"". Они не обязательны к применению. А вот после того, как обязательность будет прописана в ТЗ...

Кстати, в том же документе есть примечание:
В отношении опасных производственных объектов наряду с соответствующими требованиями национальных стандартов и сводов правил, включенных в настоящий перечень, применяются требования нормативных правовых актов Российской Федерации и нормативных технических документов в области промышленной безопасности.

Я бы ТЗ заменил, жестко прописав в нем всю необходимую документацию, по которой ведется проектирование.

Но я плаваю, лучше всего спросить Викта...
Ви-и-и-икт!!!!

пусть просит письменно, на что вы письменно можете ему процитировать

СП 10.13130.2009
1.1 .....является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения ....

Но мну другое удивляет - у вас есть руководство со своей политикой, зак не с вами напрямую заключил контракт, в экспертизу сдали доки за подписью гипа - фига вам делать на амбразуре?

Нормы нормами, но и здравый смысл не нужно забывать: В случае аварийного пролива нефти и возникновения пожара водяные ПК совершенно бесполезны. Вот если есть возможность подключить ПК к системе подачи раствора пенообразователя пенной АУПТ, тогда другое дело. Естественно, у пенных пожарных кранов должны быть стволы СВП, а лучше пеногенераторы ГПС-600. Если АУПП подает пену средней кратности, струя из водяного ПК будет только разрушать пену.

Есть ещё приказ от 30 апреля 2009 г. №1573 с последними изменениями, внесёнными приказом от 1 июля 2010 г. №2450. Там вообще ни одного СНиПа нет.

Там и основа добровольная.

Всем спасибо. Со своими экспертами я разобрался. В ГГЭ поедут они будут доказывать. Подожду вердикта.

to Vict. А где ж мне быть? Проект то я делаю, мне за него и краснеть потом.

to BTS. В АУПП пена высокой кратности и заливается ей все под потолок почти, так что хоть с пеной там шланг, хоть с водой, в момент работы АУПП в машинном зале людей быть не должно.

Доброго утра! Не совсем в тему, ну чтобы новых тем не плодить.
Помогите разъяснить для себя ситуацию:
нефтебаза с административной зоной и продуктовыми насосными. В продуктовых насосных АПТ по СП155. п.13.2.5. Собственно вопрос в чем, АПТ делали по СП155 пеной средней кратности, интенсивность 0,05л/(м2с). Зашли с проектом в ГГЭ, эксперт выставляет замечание - АПТ согласно тому же п.13.2.5 надо делать по СП5. Пыталась возразить,что СП5 прописывает необходимость устройства АПТ, а не тип и интенсивность АПТ, но эксперт был непреклонен. В итоге, сделали АПТ пеной высокой кратности, ибо, если брать интенсивность по СП5 п.5.1.4, расход огого получается. С другой стороны СП155 разрешает использование пены высокой кратности, так что вроде бы всё хорошо.
У других экспертов раньше были с такими решениями, вопросов не было. Как думаете, по логике, что правильнее?по идее, в продуктовой насосной всё герметично, хотя вероятность аварийной ситуации никто не отменял.

Мы всегда тушим нефтенасосные и прочие продуктонасосные высокой пеной )
В Транснефти это прямо прописано во внутренней нормативке

Хмм. Интенсивность соответственно по СП5 считаете?

Дак для высокой пены какая интенсивность? Там расход считается по времени заполнения объёма. Объёмное ж тушение, не по площади

неправильно выразилась. В смысле считаете по СП5 приложение Г ?

Да

понятно. Видимо, эксперт всё-таки прав

1. Ответ Техэксперта по поводу СНиП 2.11.03-93

Рекомендуем руководствоваться требованиями СП 155.13130.2014.
СНиП 2.11.03-93 применяется целях «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений» на добровольной основе.
СП 155.13130.2014 является нормативным документом по пожарной безопасности и выполнение его требований обеспечивает подтверждение соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности в соответствии с пунктом 1 части 1 статьи 6 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Обоснование:
В соответствии с Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (ч. 1 статьи 16.1) и Федеральным законом от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (ч. 2 статьи 5) в целях указанного технического регламента подлежат применению документы по стандартизации, включенные в следующие перечни:
- «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Перечень обязательного применения), утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 (в ред. от 07.12.2016);
- «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружении» (далее – Перечень добровольного применения), утвержденный приказом Росстандарта от 30.03.2015 N 365 (в ред. от 24.08.2017) .
--------------------------------
СНиП 2.11.03-93 "Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы" включен в действующую редакцию Перечня добровольного применения (пункт 281).

По общему правилу части 4 статьи 6 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" национальные стандарты и своды правил, включенные в Перечень обязательного применения, являются обязательными для применения.

Документы в области стандартизации, включенные в Перечень добровольного применения, подлежат обязательному применению в случае принятия застройщиком и (или) техническим заказчиком решения о применении таких документов (см. пункты 7.1, 7.2 «Требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий», утвержденных приказом Минстроя России от 09.12.2015 N 887/пр).

При применении "Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержденного приказом Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (ред. от 25.02.2016) , следует учитывать условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, установленные частью 1 статьи 6 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности":
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
--------------------------------
СП 155.13130.2014 "Склады нефти и нефтепродуктов. Требования пожарной безопасности" включен в действующую редакцию указанного перечня (пункт 223).

Если выбирается второй вариант обеспечения пожарной безопасности объекта защиты, требования нормативных документов по пожарной безопасности, включенных в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", обязательны для исполнения.

2. По поводу сводов правил...
Очень странно слышать добровольность не добровольность применения... не хотите применять СП, разрабатывайте СТУ и считайте риски... нет? тогда применяем СП...