Добрый день!
В нормах проектирования автостоянок открытого типа (МГСН 5.01-01) указано, что "В проемах наружных стен автостоянок открытого типа допускается применение защитных устройств, обеспечивающих сквозное проветривание автостоянки"
Как сделать расчет показателя "проветривание" для автостоянки открытого типа. Это требуют органы пожарного надзора.

А как вы представляете защитные устройства обеспечивающие сквозное проветривание автостоянки?
Основываясь на этом можно провести необходимые расчёты.

Здравствуйте!
Я проектировала много открытых стоянок в ВАО.
Обычно, в записке я ссылаюсь на п.6.16 СНиП 21-02-99 "расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18м". Расчет воздуха для вентиляции и дыма-как для обычных стоянок и проверяю скорость в открытых проемах.
Обычно в экспертизе проходит. Только однажды пожарники потребовали доказать, что дым не осядет, а будет уходить наружу за счет сквозного проветривания.
Это сложный компьютерный расчет.Его выполнил В.М.Есин

Расчет и графики прикладываю.

giprotorg,Спасибо за ценный пример по "полевой" модели расчета.

Уважаемый/ая giprotorg,
Не могли бы Вы конветировать Ваш доkумент в .pdf формат. Мой MS Office не может его открыть.
Расчёты основаны на ветровой нагрузке, положительном и отрицательном дифференциальном давлении по обе стороны сооружения?
Спасибо

Защитное устройство предполагалось выполнить из фасадной сетки Stamisol FT 371 Ferrari architecture. Информацию о материале можно найти на нашем сайте///////////////////////. Это новый фасадный материал - фасадный текстиль со сроком службы 40-50 лет. За счет его сетчатой структуры может осуществляться воздухообмен в автостоянках открытого типа. Ведь кроме ситуации с возгоранием есть проблемы защиты от атмосферных осадков, создания привлекательного вида автостоянки, а также удаление выхлопных газов от автомашин. Всё это можно решить с помощью Stamisol FT 381. Из этого материала уже выполнены заполнения проемов на мини паркингах на ул. Каспийская, вл. 28 (фото на сайте) и в Сумском пр., вл. 34.

Органы пожарного надзора правильно требуют подтверждения нормам проветривания.
Предложение декоративной сетки очень интересно, но аэродинамика естественного проветривания площадей нарушается.
Я не нашёл специфицации на сетку. Должен быть коэффициент сопротивления воздухопроницанию.

Приведенный пример очень поучительный. Если для такого расчета необходимо привлекать докторов технических наук, решать дифференциальные уравнения, строить трехмерные графики, в которых должен еще разобраться инспектор пожнадзора, то нужно что-то менять в подходах к решению подобных вопросов.

В начале я предположил, что это вымогание взятки, но почитав немного СНиП упоминаемый "giprotorg"ом, я нашёл, что здесь есть основания для такого требования. Смотрите:
Надземные автостоянки открытого типа для легковых автомобилей
"5.42 В зданиях автостоянок ширина корпуса не должна превышать 36 м." Это вы подтверждаете в своём пояснении к проекту, что да, вы следуете требованиям СНиП.

"5.43 Устройство боксов, сооружение стен (за исключением стен лестничных клеток) и перегородок, затрудняющих проветривание, не допускается". да, вы следуете требованиям СНиП.

5.44 Высота поэтажных парапетов не должна превышать 1 м. да, вы следуете требованиям СНиП.

"В качестве заполнения открытых проемов в наружных ограждающих конструкциях допускается применение сетки из негорючих материалов." Да, вы пользуетесь этим разрешением.
"При этом должно обеспечиваться сквозное проветривание этажа." Даёте ссылку на 6.16 ниже требующую не менее 0,2%...
"Для уменьшения воздействий атмосферных осадков могут предусматриваться козырьки из негорючих материалов над открытыми проемами. При этом должно обеспечиваться сквозное проветривание этажа." да,у вас нет козырьков

"5.45 В зданиях IV степени огнестойкости ограждающие конструкции эвакуационных лестничных клеток и их элементов должны соответствовать требованиям, предъявляемым к лестничным клеткам зданий III степени огнестойкости." и этому вы следовали

"5.46 Системы дымоудаления и вентиляции предусматривать не требуется." по-этому вы не пресусмотрели дополнительной вентилации (чтобы сохранить деньги налогоплательщиков -это вы добавите устно, в шутку )

Вы добавляете, что даже проверили свой проект на соответствие закрытым типам стоянок:
"6.12 ...В неотапливаемых надземных автостоянках закрытого типа приточную вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать только для зон, удаленных от проемов в наружных ограждениях более чем на 18 м." Да, расстояние у вас от открытых проёмов "окон до наиболее удаленной точки помещения не" превышает 18 м.

giprotorg ссылается на пункт, на который вам нужно сослаться:
"6.16 Удаление дыма необходимо предусматривать через вытяжные шахты, как правило, с искусственным побуждением тяги.
Допускается предусматривать естественное дымоудаление через окна и фонари, оборудованные механизированным приводом для открывания фрамуг в верхней части окон на уровне 2,2 м и выше (от пола до низа фрамуг) и для открывания проемов в фонарях. При этом общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом, должна быть не менее 0,2 % площади помещения, а расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м."

Здесь говорится:
"расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м." повторяте, что сказали ранее

"общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом, должна быть не менее 0,2 % площади помещения". Покажите, что у вас с учётом живого сечения сетки на проход воздуха (а она будет м.б. 0,95 - берётся из тех.спецификации сетки), "общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом...не менее 0,2 % площади помещения". Вот это - выход для вас на сегодняший день.
Спасибо "giprotorg"y, но, к сожалению, я не получил адаптированный или .pdf расчёт.
Всего хорошего,
Ренат
P.S. Информируйте о результатах переговоров. хорошо?

обязательно найдите показатель плащади сетки на проход воздуха; и всё это - в письменном виде

Добрый день!
Попробую прокомментировать по частям:
- требование о применении для заполнения проемов в наружных стенах сетки из негорючих материалов противоречит требованиям Федерального закона 123-ФЗ, Статья 87, п.7: "Пожарная опасность заполнения проемов в ограждающих конструкциях зданий, сооружений, строений не нормируется, за исключением проемов в противопожарных преградах."
Учитывая, что автостоянка находится в г.Москве, то при ее проектировании необходимо пользоваться МГСН 5.01-01 (Основание Градостроительный кодекс г.Москвы, ст. 13, п. 3в; ст. 78, п.6).
В МГСН п. 5.2 "В проемах наружных стен автостоянки открытого типа допускается применение защитных устройств, обеспечивающих сквозное проветривание автостоянки.
В защитных устройствах, начиная со второго этажа, через каждые 30 метров следует предусматривать легко открывающиеся снаружи фрамуги шириной не менее 0,7 м на всю высоту проема. Высота поэтажных парапетов не должна превышать 1 м. Для уменьшения воздействия атмосферных осадков могут предусматриваться козырьки из негорючих материалов над открытыми проемами. При этом должно обеспечиваться сквозное проветривание этажа.
При необходимости выделения мест хранения автомобилей (боксов) допускается применение только сетки из негорючих материалов. При этом должно обеспечиваться сквозное проветривание этажа, размер ячейки сетки должен быть не менее 50х50 мм."
Пункт 5.9. "В автостоянках открытого типа предусматривается естественная вентиляция за счет проветривания."

Что вы и хотите. Или вам нужна вентиляция с принудительным побуждением?
Рекомендую проштудировать СНиПы, законы, касающегося вашего проекта, и дискутировать, доказывать, а не стоять на стороне оппонента, если, конечно, он не прав. А то окажется вторая "Хромая лошадь".
Удачи. Результат информируйте. Или хотите, чтобы я прилетел?

Добрый день!
Автостоянка состоит из двух блоков, которые разделяются противопожарной перегородкой. Парапеты выполняются из труб и не изменяют "живое сечение" проема. Фасадная сетка является заполнением проемов т.к. располагается в промежутках между стальными колонами (широкополочный двутавр). Между полотнищем сетки, которые и внешней полкой двутавра имеется зазор от 50 до 180 мм, сквозь который осуществляется проветривание. Суммарное "живое сечение" этих зазоров и отверстий сетки составляет около 38-40% площади стены.
Здание 6-этажное, площадь пожарного блока 1997 кв.м, отнесено к IV группе огнестойкости.
Сетка имеет двойное назначение: и как защитное устройство от ветра и осадков, актов вандализма и т.п., и как декоративное оформление проемов.
По поводу "козырьков" над проемами: бОльшего уродства еще не видел!
Если посмотреть на уже построенные автостоянки открытого типа (например, ул.Б.Академическая, напротив стадиона "Наука") - этажерка открытая всем ветрам и невзгодам. Как зимой убирать снег? Нанимать дворника для внутренних работ? Был показан сюжет по ТВЦ, где так и происходила очистка этажа. Летом будет скапливаться тополиный пух, а осенью сухие листья! Пожарную безопасность все это не улучшает. Косой дождь будет заливать перекрытие и образовывать лужи. Пыль и грязь толстым слоем будут покрывать автомобили.
А сколько еще бродят по улицам неразумных людей, которые могут "пульнуть" туда горящую сигарету или камень?

Здравствуйте.

Вторую часть письма вы посвятите пожарникам при обосновании применения сетки.
Что касается первой части, параграфа:
Первое, проверьте, подпадают ли обособленные блоки под понятие открытой стоянки.
Второе, процент живого сечения д.б. отнесён к площади пола гаража/бокса, который обеспечивается естественным проветриванием в соответствии с требованиями.

Так вам нужно устанавливать козырьки или нет?

Добрый день!
Есть понятие "пожарный отсек" и в 123-ФЗ дается его определение:"пожарный отсек - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара". Обособленные блоки соответствуют этим требованиям.
Как уже писал, на применение сетки разработаны специальные технические условия, которые обосновывают применение сетки в качестве заполнения проемов в ограждающих конструкциях автостоянке открытого типа.
О проветривании. В жилых домах проветривание проверяется при температуре +5 градусов в безветренную погоду. Если при таких параметрах проводить замер проветривания в автостоянке открытого типа, то воздух будет неподвижен и ни какого проветривания не будет! С защитными устройствами или без них!
Для естественного движения воздуха необходимы еще два параметра: перепад температур или перепад давления. В автостоянках открытого типа, в пределах одного этажа, при без таких условий движение воздуха отсутствуют.
Если Вы можете привести параметры "проветривания" для автостоянок открытого типа с указанием нормативного документа, регламентирующего его, то буду очень признателен.

Вы определите для себя, подпадаете вы под определение открытый стоянок или нет, будете вы следовать соответствующим допущениям естественного проветривания с определёнными условиями, которые обсуждались ранее, или вы пойдёте по пути механической вентиляции стоянки.
О сетке говорили ранее.
Следующее - расчёты для жилых зданий и вашего гаража основываюся на разных подходах.
Если кто и проводил натурные замеры систем естественной вентиляции в жилых зданиях (здесь проблем не вижу), то замеры естественного проветривания открытых гаражей никакой инспектор проводить не будет, и результаты замеров у вас не потребует. Гипроторг (giprotorg) расчёты приводил, и мне было бы очень интересно посмотреть их (если есть возможность, откройте их и сохраните в .pdf формате для меня). Все подобные расчёты выполняются на основе научно-исследовательской деятельности или в качестве бюджетной работы. Результаты этих работ учитываются при составлении СНИПов и нормативов. Если пойти далее, то при расчётах подобных ситуаций как ваша принимается во внимание ветровая нагрузка для вашего проектного места и расчитывается градиент давлений по разные стороны здания и стен.
Так что, никто не будет задавать условия безветренной погоды. Это не предусмотрено в СНиПах с данными допущениями.
Но, если вы задаётесь требованиями вашей гражданской совести, то идите к руководителю проекта и объясните возможную ситуацию: нет ветра, жара как в прошедшее лето; пожар и удушение от дыма - неминуемы; и там могут оказаться друзья или даже родственники руководителя проекта. Тогда он скорректирует бюджет проекта с клиентом и попросит вас установить серию осевых вентиляторов. И вы пойдёте далее: установите дифманометры у проёмов, и, когда давление упадёт неже заданного, сигнал запускает ваши осевуе вентиляторы. Но это - из области фантастики для вашего проекта.
Результаты параметров натурных испытаний имеют только ведомственные НИИ со времён СССР, которые с радостью ухватятся за возможность провести платные исследовательские замерные работы.
ПАРАМЕТРЫ, которые вам нужны - то, что обсуждали ранее: процент площади открытых проёмов к площади пола, и расстояние от проёма до удалённой внутренней точки гаража. Это вам и надо подтвердить, и не более.

Добрый день!
В поверочном расчете, в основном, приведены фазы дымообразования в автостоянке, смоделированные специальной программной через определенные промежутки времени. Данная программа с открытым кодом и ее можно скачать из интернета. Таким образом, есть ли необходимость заказывать расчет на проветривание в специализированной организации, если какой-нибудь компьютерщик, освоив эту программу, сам составит необходимый материал. Прикрепмл поверочный расчет в формате PDF.

подскажите :
есть вот такая стоянка . 8 этажей по перимерту поручни и все . тобишь мы ее позиционируем как ОТКРЫТУЮ. только внутри красным - негорючая перегородка.
проект делали до меня, я доделываю и замечания снимаю.
дымоудаление сделано без споров.
эксперт хочет приточно вытяжную вентиляцию. аргументы что "стоянка открытая и че мы дураки штоле ее круглосуточно еще холодным воздухом продвать???" не принимаются. - от наружных ограждений до внутренних больше 20м - все должны по СНиП 21-020999 сделать приточно вытяжную.
я еще со скрипом согласен на ВЫТЯЖНУЮ - присоединить ее через клапан к системе дымоудаления и по факту не включать ))) но ПРИТОЧНУЮ - нафигаааа ???
- как быть ? есть ли в природе какойто расчет проветривания который мне докажет что приток (вытяжка) не нужна ?

Вытяжка крышниками, приток неорганизованный. Только воздуховоды ДУ не подойдут, нижнюю зону надо будет тоже охватывать.

я так думаю - к каналам ДУ присоединить жестяные вытяжные воздуховоды через клапао ОЗК.
пожара нет - ОЗК открыт , клапан ДУ закрыт - вытяжка работает .
пожар есть - ОЗК закрыт , ДУ открыт - дым удаляется.
НО ЭКСПЕРТ ХОЧЕТ ПРИТОК !!! механический организованый. говорит так как от края до стены больше 20 м то естественное проветривание не катит и стоянка считается ЗАКРЫТОЙ.

Это конечно ваше право, но из того же СНиПа

3.3 Автостоянка открытого типа — автостоянка без наружных стеновых ограждений. Автостоянкой открытого типа считается также такое сооружение, которое открыто, по крайней мере, с двух противоположных сторон наибольшей протяженности. Сторона считается открытой, если общая площадь отверстий, распределенных по стороне, составляет не менее 50 % наружной поверхности этой стороны в каждом ярусе (этаже).

Если у вас выполнятся это условие, то возможно вы и правы.