Привет всем!
Любые обследования должны базироваться на легитимных методиках. Например: тепловизионное обследование - ГОСТ 26629-85 "Метод тепловизионного контроля качества теплоизоляции ограждающих конструкций"; РД 153-34.0-20.364-00 «Методика инфракрасной диагностики тепломеханического оборудования»; РД.153-34.0-20.363-99 "Основные положения методики инфракрасной диагностики электрооборудования" ; теплотехнические измерения - ГОСТ 26254-84 «Здания и сооружения. Метод определения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций». Можно также приобрести методики ведущих фирм: ВЕМО, ТТМ (это - для тепловидения) и др. Для определения воздухопроницаемости - ГОСТ 31167. По естественной вентиляции - можно ссылаться на «Методику натурных испытаний воздухообмена жилых зданий», ЦНИИЭП, Москва, 1980...
На эти методики всегда ссылаются ("измерения, испытания выполнены в соответствии с....") но, конечно же, боже упаси делать все так, как там написано. ГОСТ 26254-84 (про сопротивление теплопередаче) вообще можно назвать злодейством по подтасовке и манипуляциями данными.
ВОПРОС: нужны ли нормальные методики (технологии) обследований? Или и так сойдет? Это ж Россия! У нас свой путь и свое предназначение! Создать методику стоит много денег (для ее утверждения и как бэээ ... опробирования). Или давайте хотя бы рецензировать продукты оплаченного или бескорыстного методического творчества или обсуждать их на сайте. (Так это делается в развитых странах, где стандарты обследований пересматриваются ежегодно с учетом всех замечаний.)
Конечно же, бесплатно работать никто не будет, тем более отдавать "ноу хау".
Как-то я предлагал ОРГРЭС написать для них нормальные методики по тепловизионному обследованию с оплатой по контракту или путем зачисления в штат фирмы, но ответа не получил. Может никому это не надо?
Кстати, помимо базовых, можно сделать методики тепловизионки зданий и определения сопротивления теплопередаче в любое время года (без дурацкого прогревания отдельных помещений). Можно определять качество работы естественной вентиляции когда она не функционирует по погодным условиям (ну нет перепада давления воздуха внутри и снаружи).
Впрочем есть один пример, когда пришлось-таки писать и утверждать методику (примерно за лимончик по нынешним ценам), поскольку никаких аналогов не было. Сие сделано было для определения транспортных потерь тепла в любой точке сети теплоснабжения по материалам тепловой аэросъемки (вместо невразумительных испытаний теплотрасс на тепловые потери).
Думаю найдется немало хороших специалистов или их сообществ, готовых за скромное вознаграждение (по сравнению с затратами на "утверждение" - получения печати типа "одобрямс") создать эффективные технологии обследований.
То же касается и всяческих технологий расчетов: энергопаспортов объектов, программ энергосбережений и прочее...

Что то много букв о велосипеде который уже изобрели.)))А что не устраивает в старых методиках?Вместо рулетки по госту использовать лазерный дальномер?))И зачем много много денег?))))Утверждение у вас за взятки делается?Если да то грошь цена такой методике.
Про тепловую аэросъёмку вообще неубедительно что даст достоверный данные.

Здрасте. И что вы предлагаете обсудить для начала беседы?

Это как?

нормальные методики нужны, но что конкретно предлагается?

Нормальные методики нужны, но что тут можно предложить?
Два пути:
1) Оставить все как есть - ссылаться на легитимные методики, а делать по уму. Собственно все так делают, и даже есть взаимопонимание с официальными органами (Архнадзор, Ростехнадзор) и сложившаяся практика. Так для тепловидения, например,: достаточно перепада температуры (внутри и снаружи) 10 градусов (а по ГОСТ 26254-84 «Здания и сооружения. Метод определения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций» для современных зданий с R = 3, перепад температуры должен быть более 60 С - посчитайте те, кого все устраивает, и не видящие смысла "изобретать велосипед"); еще - изнутри обследуем здание не менее в 10% помещений, включая углы, ребра; или - можем обследовать стеклянные стены-кровлю или, аналогичные по свойствам, облицованные стены, навесные фасады....
Минусы: весьма ограниченные возможности, глупо выглядим со стороны, любое обследование не соответствует! "принятым" методикам и может быть оспорено. (Например: тот же ГОСТ - где расчет относительного сопроотивления теплопередачи по всему фасаду здания? Или ГОСТ 26254-84 - предоставьте данные измерения не менее, чем в течение 15 суток, для определения сопротивления теплопередаче...)
2) Что-то предпринять. Например, легализовать зарубежные методики (стандартная практика обследований) - но их мало. Написать свои. Тут АВОК может стать "локомотивом". Отредактировать, ну хотя бы исправить ошибки в имеющихся методах. Тут везде нужно официальное "одобрямс".
Буде такое возможно - могут быть официально приняты методики, позволяющие сделать практически все необходимое. (Кстати, сопротивление теплопередаче стен неотапливаемого здания не проблема определить за 3-4 дня измерений используя естественные метеорологические, суточные колебания температуры воздуха. То же касается и тепловидения.)
3) Промежуточный вариант. Действуем по пункту 1), а реальную технологию изобретаем или заказываем специалистам (ну, например, я могу написать методики). Или задавать на форум вопросы, хотя бы для того, чтобы убедиться, что не у вас "поехала крыша", а официальное печатное слово - есть ложь.

Видите ли,по данным тепловизора R определить нельзя. Точнее, можно, что пытается делать ВЕМО, но чем использовать их методики и покупать программы (или разрабатывать свою модель), проще и точней использовать ИТП-Поток.
И 15 суток это не из-за желания досадить пользователям стандарта, и исходя из обеспечения требуемой точности. Нестационарность тепловых полей, однако.

Кстати, как Вы эту нестационарность оцениваете и проверяете достижение необходимой точности результатов?


Пробовали? И что получилось? Выложите параметры здания, данные замеров и результаты (не обязательно с методикой расчета).
Вообще-то в рассматриваемых условиях теплота, аккумулируемая ОК, на порядки выше теплового потока, связанного с теплопроводностью. Поэтому погрешность определения R в таких условиях будет даже не десятки, а сотни процентов.

Поверьте, он может. Причем не докопаетесь. Если не ошибаюсь, тематика диссертации была близкой?
А вам, Андрей Викторович, я бы посоветовал, как и раньше, действовать по п.1). Так надежнее. Да и, как вы выразились, так ведь оно и работает

Данный метод, судя по высказываниям некоторых научных спецов, имеет погрешность до 50%. Вот вам и техника...

Докопаться можно до всего . При желании. В той диссертации 2001 г. применялся стандартный подход моделирования потока через ОК и совмещение результатов моделирования с замерами (т.н. обратная задача). Вся проблема здесь как раз в разработке адекватной модели для здания, что при использовании модели плоской стенки сделать трудно, даже с учетом ряда предложенных поправок (у нас сейчас, например, пробуют сделать эту модель в Fluent). Кроме того, я, если честно, не слышал, о реальном использовании этой работы, т.е. об использовании методики кем-то, кроме диссертанта (хотя вполне могу быть и не в курсе). Поэтому меня и немного настораживают такие широкие предложения автора темы.

Привет!
Решил на досуге сделать технологию летних измерений для определения сопротивления теплопередаче.
(Раньше, лет 10 назад, в виде интереса сделал такие измерения). Вот поставил датчики дома - для фактического материала... Может статейку потом в И-нет кину.
То, что у меня в диссере написано, в общем - все правильно. И назавание "Разработка методики...", а не "Методика...", поскольку сей качественный сдвиг надо "утверждать", "апробировать" и , увы, - проплачивать. Там речь шла о том, что можно сделать количественную термографию и определение теплотехнических характеристик по единичным измерениям (температуры и теплового потока) только с наружной стороны (без доступа внутрь). Ну и соответственно приведены примеры таких обследований для зданий.
Для практических целей пришлось-таки мне написать программу расчета температурного поля для любой плоской модели.
Вот. Нестационарность температурного поля признается как факт и исходя из этого все остальное и крутится. То, что предлагают в ГОСТах по этому поводу - ерунденция. Похоже на задачу определить время по стоящим часам. (Выбираем условия, когда время приблизительно равно тому, что на часах и - записываем показания этих часов). Какие-то еще есть странные оценки погрешностей "на нестационарность" с погрешностью вычислений более 100% (там в формуле 10-12 "странных" факторов с погрешностью от 10%).
Как определить сопротивление теплопередаче, сколько времени измерять (достаточно 3 - 4 дней) имменно из-за нестационарности - есть моя статейка в "В мире НК" (прикрепил ее).
Ну еще про одну придурь. Измерение теплового потока тепловизором (кстати есть об этом и в методике ОРГРЭС). Попробуйте поучить электриков измерять силу тока вольтметром (перепад температуры - аналог напряжения, тепловой поток - аналог силы тока). А в теплотехнике можно? Бумага все стерпит... Надо хотя бы сказать корректно (даже если и жулите). А если в утвержденных методиках попадаются перлы: "по программе вычисляем результаты измерений...", "измеряем тепловизором плотность теплового потока..." и прочее, то становится очень грустно. Может это все враги делают? В насмешку над нами...

Кстати, вот еще пример "насмешки". Русские народные песни. На самом деле каким то символом в них выступает народный любимец - Козел.
Песенка как в степи глухой умирал ямщик...
-Ты, товарищ мой, не попомни зла
-Здесь, в степи глухой, схорони .... меня (да, конечно же, - Козла)

Песенка про степь широкую..
-Ой, да не степной орел подымается -
-То донской.. казак.. разгуляется (да-да, опять он тут присутствует)
Если бы хотели сказать реально про казака, то в рифму бы поставили, например: Рысак подымается (или "не лягается")...
Шютка. Всем - хорошего настроения и успехов!

На сей счет скажу от себя лично. Надо проектировать, как надо! Надо строить, как надо! И жизнь покажет, чья методика или расчет умнее. Еще ни разу не слышал, чтобы дом снесли сразу после постройки от того, что у дома оказалось не то сопротивление стен. Можно год отслеживать показания приборов и чего? Что измениться от того, что показатели отличаются от гостовских на n-е число. А можно один раз замерить и сделать вывод, что так, а что не так. Вопрос в том, кто выполняет измерения и расчеты. и дополнительный вопрос в том, для кого делаются расчеты. А если Вы о единстве измерений, так тут надобно не методику менять, а приборную базу усовершенствовать. Гораздо быстрее и практичнее.

Мне приходилось делать подобное, когда после зимы начал сдаваться дом и пришли ко мне. Хотя я придупредил, что надо дому погреться, хотя бы пару недель, ан нет-надо. Сделал за два дня (Зак так решил). Результаты шокировали Зака так, что тот чуть не упал, когда ему сказали, чтобы готовился к дополнительному утеплению ОК или сносил все под чистую. Пока он отходил от удара, прошло недели полторы. Выполнил заново-результаты были близки к расчетным.
Вопрос в том теперь-ответьте кто может. В моем случае, что? ОК были выстроены, как надо и при определенных климатических услловиях соответствовали тому, что запроектировали и построили. А в иных , скажем отличных от расчетных климатических условиях, все тоже самое, только по-другому? Кто виноват? Я? Прибор? Ситуация? Ведь ОК выстроена нормально и значит должно что то быть, чтобы можно было без сомнений определять качество в любых условиях. Я думаю, что все-таки акцент должен быть сделан на приборную базу.

Тут дело не в климатических условиях, ОК и приборе. Проблема была как раз в нестационарности (как Вы говорите, прогреть надо было, что бы потоки установились). А ваша ошибка была в том, что Вы, м.б., не соблюдали п. 6.4 ГОСТ 26254-84 и не оценили статистически достоверность полученных результатов.
Я сам с этой проблемой столкнулся давно, когда энергоаудита и в проекте не было. Меряли теплопроводность в установке плоского слоя. И получали дикие результаты. Оказалось, пока температурное поле не стабилизировалось, результатом может быть все, что угодно. Причем стационарность должна быть не "примерная", а полная. Например, считаем в промежуточный момент (когда вроде бы уже все, температура почти не меняется), получается лямбда около двух. При этом идет дрейф температуры около полградуса в час. Через несколько часов, когда температура в течении часа уже не меняется, лямбда получается около 1 (что и надо). После такого опыта, когда сам видел эти погрешности, я крайне критично отношусь ко всем измерениям, в которых не показана статистическая достоверность результатов, и ко всем измерениям на нестационарных объектах.

При беглом просмотер статьи появились несколько вопросов.
1. Откуда информация "При аппаратурной погрешности Δq > 3 Вт/м2 (для серийных приборов ИТП-11, ИПТПЦ и пр.),"? По ГОСТ 25380-82 для стены с R=3 и dt=20 погрешность будет около 0,7 Вт/м (11%).
2. Что подразумевается под релаксацией? Как-то этот термин неправильно употребляется.
А по содержанию - принципиальная ошибка в статье в том, что погрешность полученного значения теплового потока принимается зависящей только от погрешности определенния температур. Проблема при нестационарных режимах в другом - в аккумуляции теплоты материалом.

Так и есть. Принято! Спасибо за науку!

Вот, измерил сопротивление теплопередаче стены летом (в жаркую ясную погоду).
Это возможно из-за колебаний температуры воздуха и тепловой инерции стены.
Естественно, надо считать нестационарное температурное поле.
Графики приведены в прилагаемом файле (doc).
По наилучшему совпадению расчетного и измеренного графиков плотности теплового потока R = 1.16.
По лучшему совпадению в максимумах (игнорим ночное время) R = 1.0. (Днем в стену "долбило" Солнце. Что поделать - восточная стена.) Здесь сказывается неучтенный нагрев стены солнечным излучением.
При R = 0.8 - ну совсем не совпадает!
Интересно заценить R просто тупо по средней стационарной модели: средний перепад температуры воздуха (внутри и снаружи) = 3 С, средняя плотность теплового потока = 4.6 Вт/м2. Получается R = 0.65, хотя погрешность (приборная) от силы 25%.
В итоге, как и обещал, - вполне сносный результат определения R летом. (R = 1.16). Стена кирпичная, толщина 0.54 м. Старый фонд (полнотелый кирпич, плотность 1400).
Для многослойных стен - есть всякие методические хитрости.
Кстати, можно по измерениям определить сопротивление теплопередаче вообще "голой" стены (температура воздуха "снаружи" и "изнутри" - одинаковая).

Также вкратце отвечу на вопросы по моей статье "про R", выложенной ранее на форуме.
Вопросы:
1. Откуда информация "При аппаратурной погрешности Δq > 3 Вт/м2 (для серийных приборов ИТП-11, ИПТПЦ и пр.),"? По ГОСТ 25380-82 для стены с R=3 и dt=20 погрешность будет около 0,7 Вт/м (11%).
- инфа по погрешности - из техн. описания этих приборов (это сейчас пишут просто "погрешность 6%", но я этому не верю, ведь датчики все такие же). Погрешность в R - просто посчитаем по формуле из ГОСТ 25380-82.
2. Что подразумевается под релаксацией? Как-то этот термин неправильно употребляется.
А по содержанию - принципиальная ошибка в статье в том, что погрешность полученного значения теплового потока принимается зависящей только от погрешности определенния температур. Проблема при нестационарных режимах в другом - в аккумуляции теплоты материалом.
- Релаксация, тепловая инерция и проч. - просто бытовые термины для попытки более понятного описания
- "Принципиальной ошибки" - нет. Изменение температуры воздуха собственно и порождает нестационарность температурного поля (и прочие загадочные явления типа аккумуляции теплоты, тепловой инерции и проч.). В статье собственно я все это и пытался объяснить и привел простую формулу для определения необходимой длительности измерений из-за того, что т/поле нестационарно и отличается от периодического процесса. В формуле даны коэффициенты температурной поправки для максимальных нестационарностей температуры воздуха, которые встречаются на практике.
P.S. Простите за многословность. Как-то не получается у меня короче.

Погрешность 50%? Видал я такую погрешность...

Отрицательный поток(см.рис), как результат аккумулируемой теплоты в НОК? Ставил прибор на регистрацию с вечера и до утра. Всплеск вначале и в конце измерений-кондиционер на тепло (ради интереса).

Собственно вопрос один: каким образом, сократив время "присутствия установленного датчика теплового потока на стене", можно получить достоверный результат, с учетом явлений тепловой инерции ОК (кстати как её оперативно определить? Может завалялась под руками университетская методичка по одноименной лабораторной работе? Буду признателен, вот мыло: kuriyw@yandex.ru