Всем привет! Помогите пожалуйста разобраться в очень мутной ситуации.
Был сейчас на встрече с одной компанией, они ужасно негодуют по поводу того, что арендодатель их обдирает, суть такова:
-Компания 1 сдает в аренду компании 2 небольшое офисное здание (3 этажа, площадь застройки 975 м2)
-В стоимость аренды включены затраты на коммуналку и ТЭР
-Договором аренды предусмотрен лимит ТЭР 1,5 млн руб (входит в стоимость аренды) при превышении которого компания 2 доплачивает перерасход лимита

Здание подключено к постоянному источнику теплоснабжения, от которого через пластинчатый теплообменник и получается ГВС и первое на что я обратил внимание это счет за ГВС выставленный в Гкал по теплосчетчику а не в м3 по водосчетчику. Все бы ничего если бы не тот факт, что в жаркий месяц июль счетчик показал 4,9 Гкал!!! при отсутствии разбора ГВС (разбор есть но только на мытье рук, это не баня и не сауна). Перепад температур м/у подачей и обраткой 8 градусов. К Мосэнерго претензий нет, они и должны владельцу счет в Гкал выставлять, но так как в арендуемом здании в данный момент отбор тепла ведется только на нужды ГВС возникает вопрос- куда уходит остальное тепло и почему арендатор должен его оплачивать?
Я склоняюсь к мнению что у владельца здания есть субабоненты, а платит за них арендатор.

Аналогичная ситуация с электроэнергией, по данным прошлого года, когда была жара 40 градусов, у арендатора сломались кондиционеры и они были вынуждены на этот период сократить рабочий день - работали до 13:00 и не смотря на то что все остальное время не было разбора электроэнергии суммы счетов почти удвоились относительно прошлых месяцев, как же так? Опять таки склоняюсь к мнению что владелец здания перепродает энергию насторону, а платит по счетчикам арендатор. Более того владелец постоянно меняет тарификацию, то 80% по регулируемому тарифу а 20% по нерегулируемуму, то наоборот. И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора. Это то что удалось выяснить за 1 час беседы, просмотра счетов и посещения теплового пункта здания.

Что думаете коллеги? Есть ли тут факт мошенничества?

Я такое впервые встречаю в своей практике, просто волосы на голове шевелятся от такой наглости, арендаторы тоже молодцы - 3 года уже по такой схеме работают и только сейчас стали задумываться о том за что же на самом деле они платят.

Заочно, без обхода систем сложно сказать. Мне почему-то кажется, что теплосчетчик стоит не на самой ГВС, а в районе 1 и 2 задвижки (на вводе теплосети), поэтому считает суммарное теплопотребление (ЦО+ГВС, может быть по нескольким зданиям), и разница температур там больше. Может, только на ГВС, но в ЦТП и опять же считает несколько зданий. В общем, нужна режимная карта ЦТП и схема сетей + обход. А может я ошибаюсь, и теплосчетчик стоит в самом здании? Из поста не совсем понятно. В любом случае, заочно назвать причину трудно. Первые вопросы:
- ЦТП или ИТП?
- где стоит прибор учета? Считает только это здание или несколько? Только ГВС?
- наличие субарендаторов?
- схема разводки?
- режимная карта теплового пункта?
- наличие утечек после прибора учета?
- режимы соблюдаются? Система не стоит?

Про ЦТП (не ИТП), если теплосчетчик в нем, а в здании его нет: расчет за тепловую энергию (для воды - аналогично) производится либо по показаниям теплосчетчика в ЦТП за вычетом величины потребленной тепловой энергии другими по привязке зданиями (данный порядок прописан, как правило, в договорах на поставку тепловой энергии, но в этом случае потребитель оплачивает потери по внутриквартальным разводящим сетям), либо по договорной нагрузке (судя по посту - не в данном случае).

-ИТП
-ПУ стоит в арендуемом здании, по официальной версии только на арендуемое здание
-наличие субабонентов неизвестно
-схемы разводки на месте нет
-есть температурный график
-утечек нет
-система не стоит.
Как бы то ни было, по договору полагается оплачивать только потребленное на ГВС тепло (+отопление зимой), которое ну никак не может потребляться в таких количествах... сразу же возникает вопрос о субабонентах, район довольно таки плотно застроен + есть примыкающее здание под другим номером
так что вполне возможно, что с одной трубы питаются несколько зданий.

Сейчас будем делать баланс, считать суточные затраты на ГВС, потери после ПУ в здании, разбираться в разводке, если понадобится пройти с трассоискателем. Аналогично по электроэнергии ибо цифры потребления уж очень фантастические. Но прежде будет встреча с главным инженером, возможно они отступят и сделают перерасчет

Попробуйте, как бы перекрыть у себя все и тепло и воду и электроэнергию...и пройдитесь по соседним зданиям, как бы поспрашивайте, а желательно самим убедиться (есть ли у них то или иное). Я думаю, что субчики далеко быть не могут (хотя не исключено и отдаление)

Что то не очень ясно.
Отопление оплачивается круглый год- расход за отопсезон прошлый раскидвают на 12 мес. и выставляют так но в этом году. ГВС отделяют от счетчика тепло(просто минусуют) по формуле и умножив на показания счетчика ГВС(или одного арендатора или всего здания, если для себя).
Жесткого норматива нет и выставлять можно как прописано в договоре, обосновывая заранее оговоренные параметры, хоть по воде,хоть по теплу,хоть по эл. энергии. КВ сидит ведь на отдельном счетчике и его приплюсуют к счетчику освещения и розеток непосредственного арендатора. Так что выставляять могут счета, другое дело, что мухлевать там есть где и при желании могут,но и это оговаривали видимо отчасти(некоторые аспекты взаиморасчетов)
Но и с появлением ПП РФ 354 от 06.05.11, по жилью, его аналогом применяют для нежилья.
Хотите прозрачных взаиморасчетов по коммуналке- меняйте арендное помещение, ищите прозрачное. Не найдете, платите по непрозрачным условиям и спорьте дальше с ними. Воля ваша.
А до кризиса вообще в арендную ставку коммуналку( выставляя её просто сверху арендной платы) не включали и правила вообще от "себя" писали по взаиморасчетам. Не нра- арендуйте,где нра.

А разводку визуально можно посмотреть, куда трубы от ИТП идут?
4,9 Гкал при 8°С - это вроде бы более 600 т. м3, т.е. при равномерном разборе около 1 м3 в час. Объем довольно большой, на помывку пары слонов. М.б. правда схема расчета какая-то хитрая, равномерная в течении года? Какое распределение Гкал по месяцам? За сколько Гкал зимой платят?
А расчетные затраты на отопление за сезон совпадают с фактическими затратами (суммой за год всей теплоты)? По нормативам должно быть где-то 975*0,015*12 = 175 Гкал в год или усредненное 14 Гкал в мес. (это для неэффектвиного здания, если утепленное, раза в два меньше).
Еще вариант проверки - полностью перекрыть воду и пойти к соседям руки помыть.

Этот коэффициент должен быть указан на трансформаторе и прописан в договоре с поставщиком. Сам ящик с трансформатором запечатан, надо пригласить представителя сбытовой компании, что бы он показал этот коэффициент.
А про потребление э.э. - я бы его промониторил недельку (за каждый час).
Кстати, м.б. еще уличное освещение подключено, оно может много брать.

Если им что-то сьэконмите, требуйте процент от экономии .

можно допольнительный вопрос?.. тепло ГВС летом должна содержать теплопотери в трубах (и полотнцесушителей) при циркуляции, или только в слитой воде тепло?

вроде бы, должна, физически... тогда вопрос, как определить оптимальный расход нагрузку этой циркуляции? какой перепад температур?

на лето нету ни температурного графика, ни расчетных расходов

автору темы: может это теплопотери?

Как версия, попробуйте посмотреть сами счетчики со специалистами и саму их схему подключения. С перенастройкой счётчиков на тепло доводилось сталкиваться неоднократно. Плюс посмотреть бы вам схему теплоснабжения и ГВС по зданию, пройтись по трубам с планом здания в руках

tpa2009 можно поподробнее о этих коэффициентах, какие юридические основания его применения? Как он вообще рассчитывается?

Разводку посмотреть можно в ИТП, но там черт ногу сломит, без схемы не стал разбираться, к тому же там очень жарко было)))
Есть там 3 маленьких пластинчатых теплообменника, один для гвс, один на вентиляцию, еще один видимо на контур теплосети здания, но что то я не совсем понял его назначение, договор заключим будем разбираться.
Там система расчетов такова, что по итогам года им приносят пачку копий актов за поставку ТЭР подписанных владельцем и поставщиками ресурсов и все вроде бы как надо, вот только цифры вызывают сомнения - логики в них нет, даже если бы им годовые затраты раскидали на 12 частей - ежемесячные суммы были бы постоянны. И по электричеству тот факт что в прошлом году они работали в июле по полдня из-за поломки кондиционеров, а сумма была выше чем за июнь и другие месяцы. Да кстати им по 2 счетчикам считают э/энергию, будем разбираться что подключено...

Что за здание-то? 3 этажа, да еще под офисы, да еще в Москве... Наверняка часть какого-то старого комплекса адм.зданий. Проверьте факт отсутствия дополнительных абонентов путем физического отключения подачи тепла через этот ввод на несколько часов и обхода прилегающих зданий. Где ГВС не будет, там значит запитка через ваш ввод имеется.

Извиняюсь здание 4х этажное, везде стеклопакет

раз у вас на вводе перепад 8 градусов, то наверое есть циркуляция, через теплообменник или так напрямую... и вам предъявили только тепло без воды.
почти уверен, что 4,9 Гкал это теплопотери в трубах гвс.. летом они тоже греют, ну если только на улице и в здании жара не 60 градусов.

не знаю, много ли для вас 4.9 Гкал.... в нерабочее время можно понижать эту потерю, у ТО автоматика должна быть..

Тока в порядке объективности (по факту эксплуатации сваво"монастыря").

WVXIW (Вчера, 18:06 ).

"ГВС и первое на что я обратил внимание это счет за ГВС выставленный в Гкал по теплосчетчику а не в м3 по водосчетчику." - "тепловые сети выставляют счета за потребленное тепло, а не за кубы потребленной ГВС. Почуствуйте разницу. За кубы воды, счета выставляет МВК, только, естеств. за холодную.А уж скока из Х, Вы бу делать горячей , не его проблема. Таки имеем для ГВС - платеж за всю Х воду И платеж за тепло, которое пошло па подогре части Х воды, преобразуя ее в ГВС. ( УФ, наконец-то и сам понял, как оно есть). Мож пригодится цифирь, 6-ти этажей офисноного здания, 7 000 квадратов, теплопотребление на ГВС (летом) - 7..9 Гкал (с учетом потребления столовой, работающей на полуфабрикатах).

"Более того владелец постоянно меняет тарификацию, то 80% по регулируемому тарифу а 20% по нерегулируемуму, то наоборот." Это не Арендодатель , а "Энергсбыт" - калбасит не по детски, а эти тока ретранслируют. ( Если все остальное разрулите, в этом тож можно порыться,- "питательная среда").
"И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора." - чисто техницкий вопрос. Счетчик(и) подключаются через измерительные трансформаторные катушки - всегда, еслипотребляемый ток более 50А, некоего отношеня эти катушки не имеют к "перегрузом трансформатора". Сама перегрузка транса - прамбл Арендадателя.

"арендаторы тоже молодцы - 3 года уже по такой схеме работают и только сейчас стали задумываться о том" - "шукайте в штабе Арендатора" менегера, который курирует договор с Арендодателем. Д.Б. савсем дремучим или .... смотреть на каей "тачки рассекает". Всяко бывает.

Все верно

Давайте посчитаем часовой расход ГВС "на пальцах". Итак часовой расход тепла на ГВС
Где а - норма в л на человека в день 0,14м3
м - количество человек 100
n - 24 часа
В - 0,8
С - теплоемкость воды 1
Tг - 55 градусов
Тх - 5 градусов
Получаем 0,000028 Гкал/час
0,00067 Гкал/сутки
0,02 Гкал/месяц, что составляет 0,4% от общего расхода, это что же получается 99,6% потери? Мне как то не верится в это

У меня аналогия, токо еще предстоит разобраться. До установки счетчика платили (утрирую) 500 рублей, после уствновки счетчика стали платить 1000 рублей. Во оказывается как бывает.

Уважаемый "Дважды "О"", плз-з-з, успокойтесь. Тема, чисто-конкретно, профессиональная. А как физически провести обход и осуществит проверку наличествования ГВС в соседних домах, тип "дяденька-охранник, мож я посмотрю на ГВС...", отпишите мне в личку. Спасибо.

ЗЫ. И ваще, "Вас", даже в Новую Большую Москву не "взяли".

.. так и хочется на 1000 умножить


помоему ошибка.. 0,14мз = 140литрам.. вот и 1000 нашлась

это сколько народ теретически выливает воды и тепла за месяц? на подогрев только 1 тонны воды нужно 0,05 Гкал.... а потери получаются из того сколько всего воды крутится по трубам...


вы же говорите водой почти не пользовались... вот 0,4 воспользовались, а 99,6 в холостую по трубам... вроде бы все логично

я всего лишь практик, извините, если не прав...
в первую очередь бы поискал утечки или врезки, вентеля поочередно позакрывал...

На следующей неделе проведем встречу с главным инженером собственника и после будет больше подробностей, сам факт того что под них начали "копать" заставит быть более открытыми и честными, т.к. если люди не глупые и есть факт мошенничества, то было бы разумно "мирно" решить этот вопрос и не выёживаться. В противном случае наше экспертное заключение будет вполне достаточным основанием для обращения в прокуратуру. А если никакого мошенничества нет, то обе стороны будут заинтересованы в экспертизе потребления, так что я при любом раскладе расчитываю получить ответы на все "неудобные" вопросы.

Вы со мной чаю выпить отказались, так что в личку я вам писать не хочу. Я предложил отрубить подачу совсем. и ГВС и электры. На несколько часов или на день. Безо всяких уведомлений. Хлоп и закрыли. Если потребитель существует, он всяко проявится. Особенно у электры. Мы так в свое время искали абонентов унаследованиой нами АТС. Вырубили её и познакомились почти со всеми абонентами в течении первых суток. А по такой жаре один-два выходных лишними все равно не окажется. Можно даже какие-нить измерения замутить на эти дни или праздник на природе организовать.

И ваще.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что б обратьится по факту мошенничества, то сперва нужно уяснить, что было законным в этих отношениях по взаиморасчетам. А потом уж доказывать искажение этих законных взаиморасчетов. И второе- какое еще экспертное заключение, когда вам просто допуска не дадут, а без доступа к всему(и железу и документам) ваше заключение будет филькиной грамотой.

Вот как раз в рамках проверки (10 суток.. до 1мес) заявления и возможен "допуск к железу", документам (без грифа) и оформление эксперных заключений... По истечению десяти суток принимается решение о возбуждении уголовного дела, продления проверки или в отказе о возб. угол. дела в письм. виде...

Это уже не аудит и не экспертиза.

Что б появилась проверка нужно что б было нарушение ЧЕГО ТО. Нарушение есть? Эдак вы каждый ценник в магазе оспаривать можете и бегать в прокуратуру, мол, а вот докажите мне правильность ценника этого.

Человек считает/имеет основания полагать, что в отношении него совершено тяжкое преступление - хищение в особо крупных размерах (Статья 159. ч.4. до 10 лет)... при чем здесь аудит или экспертиза... есть специалисты по преступлениям... они решат, что надо... заявление с приведенными автором аргументами... и нет нужды ходить и канючить документы.. ключи.. вполне правовой способ... или лучше батарея в подвале?
Мы поступаем так... действует весьма отрезвляюще... в том числе и на энергоаудиторов...

"Бей первым Фреди"
народная мудрость

Ну каждый или не каждый.. а вот несоответствие цнника с суммой в чеке... вполне себе распространенное явление...

Бегать не в прокуратуру, заявление в отдел вн. дел по месту магазина... менты (зачеркнуто) полицейские еще спасибо/бутылкой скажут... без заявления они проверять не имеют права... а тут уж постараются... нароют...
Ровно как и с арендодателем... Инж.! Вы же видите - цифры не пляшут... это у вора правды искать? На совесть давить? Смешно.

Нарот вотку с пивом и мясом... на берегу..
А тут.. как с цепи... метут кондиционеры... а нет рекламы... даже строчки...
Вот и верь книгам по маркетингу...

О ценниках...
Ценник - одна из форм "Публичной оферты" ( ст. 494 ГК РФ).
В соответствии с пунктом 3 статьи 438 ГК РФ, оплата Товара Покупателем является акцептом оферты, что считается равносильным заключению Договора на условиях, изложенных в оферте.
Можно плавно переплыть и в УК РФ.

Да что Вы все о ценниках, мошенничестве, продаже... Между прочим, договор энергоснабжения является разновидностью договором купли-продажи, посему специально выделен в отдельную главу ГК. Споры о правильности расчетов и об оплате за потребленные ресурсы рассматриваются в гражданских, арбитражных судах, а не в уголовных, см. практику и решения в "Консультанте" или других источниках. И вообще, поставлена задача провести аудит и проверить правильность расчетов, а не посадить за решетку. На данный момент есть только размышления и сомнения, но не факты. Нестыкующиеся цифры еще не факт мошенничества, поскольку мошенничество - это "хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием" (ст.159 УК РФ), что еще надо доказать, а разнобой в цифрах может быть вызван ошибочными действиями и т.п. Уже после аудита появятся факты, на основании которых можно четко сказать о наличии/отсутствии фактов мошенничества с последующими уголовными, административными или иными последствиями.

Вот, навеяло воспомининия о дипломе по договору энергоснабжения:

Энергоснабжение – это передача энергии от одного лица другому, перемещение энергии из одного места в другое. С точки зрения классификации объектов гражданских прав энергия является движимой, простой, делимой, потребляемой вещью, определяемой родовыми признаками, т.е. товаром. Соответственно, электрическая, газовая, водяная и тепловая энергия являются товарами на рынке.

Поскольку энергия рассматривается как товар, то законодатель отнес договорные отношения указанной сферы в разряд договора купли-продажи, который является генеральным договором. Договор энергоснабжения выделен в подкласс в связи со спецификой товара (энергии).
Естественная специфика этого товара обусловливает ряд существенных особенностей его оборота. Это – непрерывность (неразрывность) процессов производства, транспортировки и потребления энергии, ограниченная возможность ее хранения (складирования), влияние деятельности продавцов и потребителей на качество товара, наличие единых систем энергоснабжения в масштабах страны.

В связи с этим, договор энергоснабжения как отдельный вид договора купли-продажи занимает особое место среди других его видов, что обусловлено ярко выраженными свойствами его предмета – энергии, а также отношениями, возникающими между продавцом и покупателем. Именно эти особенности предопределяют необходимость специальных правил, регулирующих правоотношения, связанные со снабжением энергией через присоединенную сеть. Снабжение энергией отличается от продажи обычных товаров главным образом тем, что передача энергии как товара покупателю (потребителю) возможна только с использованием специальных технических средств. К их числу, в первую очередь, относится соответствующая инфраструктура: линии электропередач, сеть трубопроводов (водо-, тепло-, газопроводов), по которым энергия, принадлежащая снабжающей организации, течет к потребителю, трансформаторные, насосные станции и т.п. Потребление энергии также требует специального оборудования: инженерных коммуникаций, контрольно- измерительных приборов, средств обеспечения безопасности. Система технических устройств, обеспечивающих получение и безопасное использование энергии потребителем, называется присоединенной сетью.

Возможность передачи и потребления энергии только через присоединенную сеть является одной из главных особенностей договора энергоснабжения. Она позволяет отличать его от сходных обязательств, например, поставки. Так, договор, по которому осуществляется продажа природного газа в баллонах, будет оформляться как поставка или купля-продажа. Если же газ передается потребителю через присоединенную сеть - налицо договор энергоснабжения. Этот договор является разновидностью купли-продажи и регулируется нормами параграфа 6 главы 30 Гражданского Кодекса Российской федерации (далее – ГК РФ).

Отсюда вытекает вывод об отсутствии реальной конкуренции в сфере энергоснабжения, поскольку конкуренция возможна только там, где есть возможность выбора потребителем продавца и товара. В сфере энергоснабжения возможности потребителя ограничены, поскольку в России принята модель централизованного энергоснабжения, т.е. когда энергия поступает из одного центра (источника энергии) в периферию, а потребитель имеет возможность только присоединиться к сети поставщика, но не выбрать компанию, поставляющую энергию. В результате покупатель энергии может всего лишь предъявить свои претензии по качеству энергии или по факту ее непредоставления, но не переключиться на другие сети, что связано с конструктивными особенностями энергетики.

Все это накладывает особый отпечаток на взаимоотношения организаций (поставщиков, перепродавцов, потребителей) в сфере энергоснабжения, в результате чего нередко главным и доминирующим лицом становится не покупатель, а продавец, поскольку именно он способен диктовать свои условия присоединения.

В связи с такими специфичными условиями законодательством предприняты попытки урегулировать данную сферу, тем более, что прежние способы правового регулирования энергоснабжения оказались неприменимыми. Это, прежде всего, связано с утратой государственных монополий на энергоснабжение, приватизацией основных энергетических предприятий.

Учитывая, что каждая снабжающая организации имеет свою зону ответственности, а за предоставление коммунальных услуг, преобразованных из тепловой, газовой, водяной и электрической энергии, отвечают другие организации, заключение оптимально надежного договора энергоснабжения с параметрами качества и количества поставляемой энергии приобрело особо важное значение. Теперь предусмотренный ГК РФ договор энергоснабжения также трактуется как специальный вид купли-продажи.

Важнейшим источником, регулирующим отношения в отрасли энергоснабжения, является Раздел IV, параграф 6 Гражданского Кодекса Российской Федерации (ГК РФ) 1996 года. В части, не противоречащей Кодексу, действуют специальные нормативные акты об энергоснабжении, поскольку общие правила о купле-продаже применимы к отношениям по энергоснабжению лишь в малой степени. Однако применимо главное, что характеризует куплю-продажу: переход товара (в данном случае весьма специфичного) из собственности продавца в собственность покупателя. Большинство других правил относятся только к энергоснабжению. Кроме того, пунктом 4 ст.539 ГК РФ для электрической энергии сделано специальное разъяснение, что к отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное (п.4 введен Федеральным законом от 26.03.2003 № 37-ФЗ). Аналогично сказано в ст.548 ГК РФ, что правила, предусмотренные статьями 539-547 ГК РФ, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами, а к отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
Таким образом, оставшиеся неурегулированными вопросы могут решаться на основе общих положений Гражданского Кодекса о купле-продаже (но не норм о поставке).

Что то здесь не так, повидимому перепутаны литры и м³: "а - норма в л на человека в день 0,14м3"
Хотя откуда Вы взяли такой расход на мытьё рук?

Подобрел. Плюнул и поехал - искупался...

burokrat! (Смакуя слово)...
Про ценник не я, а Инж. О мошенничестве? Автор темы...
Я же выразил свое мнение... даже не пытаться искать правду у бюрократов ... долгая и часто бесполезная процедура... разденут..

95%, что автора дурят... Списывать на ошибку "девочки Светы" ? Надоело. Это уже давно стало "нормой" в теплоснабжении.. на это и надеются... поймают/докажут - "вернем завтра половину.. может быть". Я "забыл" на сколько только МОЭК "обул" жителей города.. как отдает? Кто наказан?...
Автор имеет полное право обратиться в органы внутренних дел... проверка покажет... там сами решат каким (оперативным) спосабом ее проводить.. как получить доступ к оборудованию и документации...
Это нормальная - правовая процедура.
Пытаться говорить с ворами, а это с вероятностью 95% воры, может быть вредна для здоровья...
В Москве много этому примеров... пара убийств на этой почве.... только вершина айсберга...

может кто объяснит коэффициент 1 к 30? есть электрики? никак не пойму...

"Безумству храбрых поем мы песню"
Вспомнилось...:
- Вы смеетесь надо мной? Продолжайте дальше, Генрих.
- С 8 до 10 утра - подвиг!
- Как это понимать?
- Это значит, что от 8 до 10 утра у него запланирован подвиг.
- Ну? Что вы скажете, бургомистр, о человеке, который ежедневно отправляется на подвиг, точно на службу?
- Я сам служу, сударыня. Каждый день к 9 утра я должен идти в магистрат. Я не скажу, что это подвиг. Но, вообще, что-то героическое в этом есть.

"Тот самый Мюнхгаузен"

Это коэффициент трансформации трансформатора тока, через который включен счетчик. Если счетчик на 5 ампер (самый распространенный), значит номинал тока на вводе - 150 ампер. Не густо для такого здания, всего-то под сто киловатт, но нормально. При этом показания счетчика _всегда_ умножаются на этот коэффициент. Если по какой-то причине меняем трансформаторы тока на другой номинал - не 150/5, а, к примеру, 600/5, то изменяется и коэффициент. Если в разные месяцы показания умножали на разные коэффициенты - что-то тут не так... единственное, что приходит на ум - стояло что-то типа 100/5, был коэфф. 20, от перегрузки грелось, помирало, было заменено на 150/5 и коэффициент стал 30. Если это узел технического учета, в принципе, собственник может там творить почти все, что хочет. Но ставить на ввод трансформатор с бОльшим номинальным током (если он вместе со всем вводом не перегружен) при неизменной нагрузке - это он сам себя обманет, пороги чувствительности повысятся. Если это узел коммерческого учета (точка учета, включенная в реестр поставщика), то любые телодвижения собственника, не согласованные с поставщиком электроэнергии - это само по себе криминал, будь то замена трансформаторов тока даже на тот же номинал, ибо в паспорте узла учета все по заводским номерам прописывается, будь то замена счетчика и любого другого оборудования.

Вот на этом моменте и остановитесь. Счет и ценник и есть та самая оферта по сути. И не арендодатель оспаривает счет, а получатель ресурса оспаривает счет . Вы в магазе на кассе оспариваете пробитую сумму , совпадающую с ценником? Не рассматривая её размер, а именно то, что она такая,но и совпадающая с ценником? Вот тут и есть то самое отсутствие мошенничества.
Но автор так и не привел ничего из прописанного в договоре владельца и арендатора относительно оплаты и эти счета скорее соответствуют прописанному в договоре. А просто правовое регулирование описывает общие варианты и имеют в своем составе фразу, если иное не огороверено в договоре. Подписали худшие условие- платите. Не хотите так, прекращайте такой договор, проводите взаиморасчеты и вперед на новое место арендуемое и там смотрите внимательно на договор подписываемый.

Оплаченный счет оферта?!

Тут или знаков препинания не хватает или у меня понимания.
Но не про оплаченный счет в том посте, а про выставленный счет за ресурсы, на основании прописанных в договоре об аренде условий по взаиморасчетам по ним.Он уже по сути оферта.
А так можно до нескончания оспаривать- много или мало и чего это еще что то включили в оплату- договор нужно уточнять в части проплат за ресурсы, а не по счетам спорить до умопомрачения. Или на другое место сьезжать. Второе видится более правильным.

Ладно... уже начинаем мусолить всем ясные вещи..

Лучше почитайте это... что думаете?

"...Решили вернуться к прежней схеме и хотя бы частично перекинуть нагрузки с котельных наТЭЦ... в прошлом году потребление 11 котельных перевели на ТЭЦ, И Бирюков потребовал учесть убытки МОЭК в тарифе...."

http://energyfuture.ru/kak-obkradyvayut-mo...ttachment/37145

Тут просто вопрос возникает, отчего при минимуме потребления выставляются счета на значительные суммы. Ну по крайней мере Заказчику они кажутся большими. При этом потребитель не уверен, что после счетчика потребителем ресурса является именно Заказчик. По мне так нужно именно этот факт для начала установить. А то бывает, что кто-то когда-то по временной схеме к сетям подключался, да так потом и не отключился. Или при монтаже счетчика ошиблись и лишних потребителей учитывать стали. Для этого проводить аудит совсем не обязательно.

Нашли, чем удивить... Есть рыба и покрупнее: http://www.election2012.ru/reports/1/
А что касается Бирюкова и МОЭКа, то он является председателем Совета директоров ОАО "МОЭК": http://www.oaomoek.ru/ru/content/view/85/28/ , так что его мотивы понятны.
Предвосхищая Вашу иронию "борьбы" с бюрократами и прочих подвигов (заметьте, без кавычек!"), хочу добавить, что Ремезова на его посту сменил новый человек Собянина А.Н. Лихачев, при этом, по слухам, ему сначала предлагали Мосводоканал, но он отказался. Как Вы думаете, что-нибудь изменится? Наверняка, но не факт, что в лучшую сторону. Вон, плитку по всему городу начали менять в угоду мэру. Интересно, где ее закупают и имеет ли к этому отношение его жена...

оплаканный (Оплаченный ) счет уже никак не оферта!

p.s.
А про МОЭК, сосед-burokrat - мне даже читать неприятно! Всё ещё.

Два года из-за их "неуёмной жадности к халяве" в половине нашего дома (4 подъезда) "владельцы" пешком на этажи взбиралися (в нашем подъезде 22 э). Вымогатели. Прокуратура и прочие "инстанции" два года занималась "отписками". Мне, на восьмой с авоськами, было чуть легче.

(После ужина) Справедливости ради. В МОЭК и МТК есть специалисты высочайшего уровня. В МТК ИМХО по боле.
Технический уровень "вопреки" высок... Надо понимать, что это уникальные операторы теплоснабжения... равным им в мире нет... по масштабам и сложности решаемых задач...
Основная беда - совмещение/слияние государства и бизнеса...

А на каком вообще основании арендодатель выставляет счета за потребленные энергоресурсы арендатору ,да еще играется с тарифами ,объемами и т.д. они что собственники этого товара или сетевики и у них утверждаются тарифы в РЭКе ,как то непонятно ,а при налоговых проверках как налоговики относятся к таким фактам увеличения затрат и снижения налогооблагаемой базы арендатора ,вот бы им предложить на встречную проверочку к арендотателю сходить ,наверное много интересного обнаружится . Как ни крути ведь все в денежки упирается и за рассуждениями об энергоэффективности, поиском инженергных решений по снижению потребления энергоресурсов все равно ведь денежки стоят или может быть лежат

Прочитав ваши ответы немного резюмирую:
1. Согласно договора, в стоимость аренды включен лимит на ТЭР в размере 1,5 млн. руб/год
2. Согласно договора при выходе "за рамки" лимита арендатор оплачивает разницу, согласно показаниям прибора коммерческого учета

Т.е. все расчеты осуществляются по счетчику, но показания счетчика каким то фантастическим образом противоречат логике (счет за тепло на 4,9 Гкал/мес на 1 "маленькое" здание- не дохрена ли??? и это только за тепло...) Счетчик весчь вполне логичная и точная, поэтому возможны 3 логичных варианта:
а) неправильный монтаж счетчика и его настройка, по причине ошибки
б) неправильный монтаж счетчика и его настройка, по причине злого умысла
в) наличие других абонентов, учет потребления которых осуществляется ч/з этот же счетчик.

Ни один здравомыслящий человек не стал бы подписываться на оплату чужого расхода или оплату по противоречащим здравому смыслу коэффициентам, поэтому в договоре аренды нет ни строчки упоминающей о наличии субабонентов или прочих сомнительных условиях - все стандартно.

Так или иначе арендатор имеет полное право предъявить арендодателю претензии относительно выставленных счетов, более того арендатор за свой счет нанимает эксперта - энергоаудиторскую компанию для независимой оценки реального энергопотребления- энергопотребления за которое он сам и платит, а не собственник. Так вот на основании оценки от независимой компании- эксперта в области энергетических обследований, можно будет дать пищу юристам - определить объективность сумм в выставленных счетах.

Незнаю как вы коллеги, но у меня уже был подобный опыт, ловили что называется "за руку". Были и незаконные врезки в водопровод, и массовый слив теплоносителя из СО через скрытый кран до прибора учета, и "подкрученные" приборы коммерческого учета... После таких аргументов провинившиеся хоть и сра*и кирпичами, но не спорили и предпочитали решать все без суда, были случаи когда предлагали забыть о найденных фактах за денежное вознаграждение... Если люди попадутся злые то могут и люлей предложить)))

П.С.
Грубый расчет ГВС (это относительно 140 литров на мытье рук одного человека), что я привел наглядно показывает несоответствие в 175000 раз!!!! Вы бы подписались на такие условия аренды?)

См. пост 13

"И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора." - чисто техницкий вопрос. Счетчик(и) подключаются через измерительные трансформаторные катушки - всегда, если потребляемый ток более 50А, ***некоего отношеня эти катушки не имеют к "перегрузом трансформатора". Сама перегрузка транса - прамбл Арендадателя.

*** Измерительные!!! катушки имеют строгое значение трансформации (преобразования), в данном случае, равное 30, стало быть через счетчик проходит ток в 30-ть раз меньший, чем потребляемый в этой сети. И показания расхода ЭЭ, тож будет в 30-ть раз меньше, потребленной. Это значение (30) забиты во все документы, и техницкие и финансовые, а сами катушки пломбируются и постоянно находятся под "бдительным оком" местного энергосбыта.

А какие бывают соотношения коэф. трансформации? Возможен ли меньший коэффициент? 5, 10, 15 и т.д.? Есть ли еще возможные пути махинаций на этом уровне?

Я лишь пытался в лёгкой форме намекнуть Вам, что вы подставили в формулу вместо 140 литров --0.14м³.

Так все правильно- там в кубах надо считать, это я когда брал эту формулу смотрел норматив - 140 л., просто автоматом его в кубы на 0,14 перевел, а подписал как литры, будем считать что опечатка

Вот, экспрессподборка по Вашему первому вопросу. Ключевое словосочетание "трансформаторы тока"
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/51/13.php
http://www.matic.ru/doc/sasi_tr.pdf

Возможны, если Арендаторы из тупых, или более того,- за счет завышения этого коэфф. Но это сверхнаглость. Затребовав отАредодателя "промку" (которую Он получает от Энергосбыта на оплату за потребленную ЭЭ) все вскроится.

Если Вы подставляли теплоёмкость:С - теплоемкость воды 1
то наверняка имелись ввиду ккал/л а значит и расход надо подставлять равным 140л.

WVXIW 15.7.2011, 10:53
"Есть там 3 маленьких пластинчатых теплообменника, один для гвс, один на вентиляцию, еще один видимо на контур теплосети здания, но что то я не совсем понял его назначение, договор заключим будем разбираться." - 3-й на радиаторы отопления, если на ГВС стоит 2-х ступенчатый Т/О в одном корпусе;
- "Договор", на оказавние услуг АРЕНДАТОРУ?

WVXIWСегодня, 11:45
"Прочитав ваши ответы немного резюмирую:
1. Согласно договора, в стоимость аренды включен лимит на ТЭР в размере 1,5 млн. руб/год
2. Согласно договора при выходе "за рамки" лимита арендатор оплачивает разницу, согласно показаниям прибора коммерческого учета"

1+2 "Я смеялца и валяцса пад сталом". Яркий образчик "энергофикции и енергосбережливости" Арендодателя. Наф, мозг грузить, -Арендатор оплотит. А ремонты и приобретение расходников, тож за счет Арендатора. Точно горворят, все предательства и измены в штабах!

Правильно понимаю, что в здании один Арендатор (он же, якорный)?