Как-то тема недотопов до конца не раскрыта, по-моему, и требует продолжения.
История следующая. Клуб в деревне, отапливается от казенной котельной. () Счетчиков, понятно, никаких, при этом ещё и не платит за тепло. В клубе температура от силы 13 градусов.
Применительно к нашей специфике: что и как там можно сэкономить.
Какие будут мнения, уважаемые?

Хе-хе! Ситуация напомнила мою малую родину!!! =))) У нас там такая фигня была...
Только я тогда не думала ни о каких недотопах))) Просто ходила в клуб на танцы)))

Прошу прощения, что не по теме, ну просто после прочтения так навеяло детством!

Жаль, что не в тему.

А кто хочет сэкономить - клуб или ТСО?

Бессмысленно в данном случае говорить об экономии. Экономьте на лампочках :-)

Клюб-юр.лицо, поэтому обязан как-бы экономить-то.(а что такое ТСО)


Лампочки-само собой. Но здание реально дырявое. Утеплить его-святое дело. От каких температур только плясать-от реальных или нормативных...
И опять-тепло-то они реально потребляют(правда, меньше, чем нужно, чтобы комфортно было).

полагаю, теплоснабжающая организация)

а раз они вообще за тепло не платят, так зачем экономить?!

о_о Зачем котельной экономить вырабатываемое тепло?


Платят, не платят.. Что это меняет в факте его потребления. Нигде не сказано про ДЕНЬГИ, но везде сказано про ресурсы.

Прошу прощения)) Так Вы все-таки для котельной экономите, а не для клуба?

пустить через него "голый" транзит или одной обраткой запитать... пусть будет как часть теплосети)))
извините, если чего не так.. какая-то левая мысль залетела

экономить? хочете снизить Твн еще меньше? клуб он работает? тоже казённый?

ЗЫ или нужно, чтобы работал, было комфортно, но экономно? а то по вопросу обратное напрашивается...

Виноват, и правда, как-то криво сформулировал тему.
Обследуется клуб. Топится от чужой котельной. В клубе холодно. Судя по всему, сами недотпливают, да и здание дырявое всё.
Но мы-то не можем предлагать мероприятия, исходя из того, что в помещении заведомо не выдерживается правильный температурный режим.
Завтра их хлопнет СЭС, и они открутят все вентили (соответственно, потеплеет в избушке).
Вопрос: сочиняем мероприятия и считаем экономию исходя из сегодняшних реалий, или делаем вид, что там внутри тепло и уютно, как в СНиПе (и производим манипуляции, исходя из этого)?

Можете вы предлагать энергосберегающие мероприятия. В клубе холодно, значит не выдерживаются оптимальные условия работы. Значит у сотрудников идет надбавка за тяжелые условия труда. Или не идет, но до первой жалобы. Как только поступит жалоба, собственнику придется либо пересматривать ТУ на теплоснабжение либо проводить работы по утеплению здания. Ну в крайнем случае индексировать оклады в отопительный период. Счетчиков тепла в клубе нет. Значит имеется вероятность нарушения теплового режима из-за неправильной эксплуатации системы отопления. Ваша задача тогда сводится либо к указанию, что из-за засоренности труб в клуб поступает тепла меньше, чем нужно, либо что нужен капитальный ремонт стен клуба. Первый вариант видится более привлекательным. Просто затрат меньше. Второй вариант это если в помещениях холодно при очень горячих батареях. Тогда для снижения теплопотребления нужно будет залатать дыры в стенах. И учтите - в любом случае по закону в клубе должны быть установлены приборы учета тепла. Ваша задача лишь показать, что после установки приборов учета, на них будет фиксироваться требуемая или меньшая величина теплопотребления.

ИМХО: исходить из реалий. Экономить ресурсы на данном этапе - бессмысленно (разве что вообще отключить тепло, типа - пассивное энергосберегающее здание ), сначала надо привести ТВР (температурно-влажностный режим) и прочее в нормативные (хотя бы минимально допустимые) значения. Не можем за счет режимов теплоснабжения - значит, надо утепляться, м.б. электрообогрев и т.п. (как фантазия позволит), даже если увеличится потребление электричества. Зафиксировать полученные значения. А потом все вырубить и подсчитать экономию от прекращения насилия на разумом. Хотя некое здравое зерно в этой мысли есть...

Пока писал, Тимми написал про приборы учета и режимы.

В целях экономии энергоресурсов. как одно из ключевых мероприятий - Снести клуб. Вообще, данная ситуация комична. НО и трагична. Темка больше для стёба. Думаю вот какой подход. Ключевое, приборов учета тепла нет. Как рассчитаны объемы поставки тепла ТСО данному заведению? Грубо говоря, по проектной. Если по проектной, то ТВР должно быть в норме. Но! Или руководство клуба зажимает краны(экономит) или клуб дырявый(может проще снести). Если зажимает краны( тем самым типа экономит) то глупо (ключевое приборов учета тепла нет). Далее. Какой я вижу выход . Замеряем температуру теплоносителя подаваемой ТСО. Если тут норма, краны не зажаты то, просчитываем самое первое мероприятие «заделывание дыр», утепление фасада. После данного мероприятия мы ТВР приводим в норму. Ну а далее пляшем другими мероприятиями. Может, немного сумбурно пояснил но, думаю, суть понятна.
Т.е. как выше отметил burokrat . Вначале приводим в норму ТВР (путем открывания кранов, заделывания дыр или иных мероприятий). Потом думаем, как экономить.

Короче все думают об одном и том же. Если в здании холодооно, то оно не должно эксплуатироваться как клуб. Здание можно либо отремонтировать, либо сломать и построить вместо него новое. В принципе, если энергоаудитор видит несоблюдение требований по микроклимату, то он может сообщить о выявленном нарушении в надзорные органы. Те придут, закроют объект и он будет висеть на балансе собственника мертвым грузом. А поскольку собственник не идиот, то он постарается из этой истории выпутаться с минимальными потерями. И даже возможно подскажет, как обосновать проведение ремонта-энергосервиса.

Ну да. Сгласен.

Мдя.... Букв много, воды ещё больше. Резюмируем:
-никто клуб закрывать не собирается (и никто этого сделать не даст).Это я так просто назвал его КЛУБОМ, а на самом деле-это Библиотечно-досуговый центр(!!!!) Кто же его посадит -он же памятник(с)
-все, и в администрации, и в клубе прекрасно знают, что там холодно
-система отопления, естественно, так себе
-от этой котельной греется в т.ч. школа,и естественно, что всё лучшее-детям
-клуб-бюджетный и никто аудит не отменял
-утеплять плохо отапливаемое здание-это как-то странно выглядит
-утеплять здание, исходя из того, что вдруг туда приедет гарант и они откроют все вентили и в здании будет ташкент-тоже как-то не айс. А вдруг как и не приедет? Толку тогда с этих трудов
-главное и основное-как и на чём сэкономить-то можно (кроме электричества)

1) Об этом кто то говорил? Я же написал. Тема для стёба!!
2) Молодцы
3) Иногда система отопления "так себе" жарит ого го. Причина оказывается не вней.
4) Котельная. Она или "тянет" своих потребителей или нет. Это уже другая тема.
6) Странно что для вас это странно.
7) От трудов вообще толку нет.
8) После всего выше сказанного и не принятого во внимание. Можно экономить на отоплении. -15%, Дискотеки проводить каждый день, запретить ди джею ставить медляки. Только ритмичная музыка.

В каком месте смеяться?

там где про медляки наверное )

Нужно так понимать, что предметного разговора не получилось. Притом, что я уверен-такие вот строения (объекты) сплошь и рядом. Ну да ладно-нет мнений-значит их нет.

Тут не смеяться надо а плакать. Рабочее место не соответствует нормам и требованием ТК РФ. При этом пытаемся экономить с мыслью в голове

И потом начинаем "затягивать" песню. Энергосбережение фигня, 261-фз "корявый".

Бессмысленная тема. Постановка задачи на уровне заседания сельского райкома партии 60-х годов.
"Что то у нас тема удоев не до конца раскрыта... проведения досуга .... низкой производительности... "
Если что-нибудь решить хотите - говорите конкретнее.

Ещё раз формулирую (про надои). В клубе холодно. Паспорт им нужен,т.к. бюджетники. Констатируем, что всё ужасно:холодно, не соответствует и прочее-подобное (как будто они сами этого не знают). Плачем, "затягиваем песню"-" Энергосбережение фигня, 261-фз "корявый".
Сочинием мероприятия по утеплению и электричеству. Вопрос: Как считать экономию, сроки окупаемости? Что можно наэкономить, если они и так ничего толком не потребляют...
И дело не в том, что дом дырявый (не дырявей других), а в том, что не топят ни фига. Что такое Роспотребнадзор они знают лучше всех нас, только на что это влияет...
Учить их уму-разуму по меньшей мере смешно, да и задача другая у нас , имхо.
Я что-то не так формулирую, доктор?

Да больной - не так. Мы - это кто? Кто это "они"? -Марсиане? Кто чего хочет и кто кого боится? Поставьте себя на место доктора и попробуйте понять смысл фразы типа ...холодно, не соответствует и прочее-подобное...

Теплосчетчика то нету... кто и откуда узнает сколько они потребляют, топят или нет? а счета, наверное, выставляются договорные? ну и что, котельная и клуб казенные, зато разные юр.лица... Как посчитать экономию и сроки окупаемости, если считать "необучены/нечем"? Ну если условно только... :/

Вам же уже все написали... У вас чтоли в кабинете Ташкент? Чтоли вы не знаете, что такие условия в помещениях с постоянным пребыванием персонала быть не могут? В текущем состоянии здание подлежит ремонту. Ремонт можно провести по целевой программе. Наличие подходящей программы следует уточнить. У нас вот область передала на баланс поселка местный клуб с многомиллионной задолженностью за ремонт. В межсезонье, когда прежний глава снял с себя полномочия по болезни. Новый пришел, провел совместно с областными службами поиск подходящей программы, примазался к ней и снял толи весь долг, толи большую его часть. И у вас то же самое можно сделать. Только вы похоже не хотите так делать. Не хочет ваша администрация работать ну и нехай себе сопли дальше жует.

Складывается впечатление что в то что вам втолковывают вы "не въезжаете" или не хотите "въехать" (надеюсь не оскорбил). Нет смысла лечить больного который не хочет лечиться .

Попробую еще раз, но по-другому.
1. "В клубе холодно. Паспорт им нужен,т.к. бюджетники. Констатируем, что всё ужасно:холодно, не соответствует и прочее-подобное (как будто они сами этого не знают). Плачем, "затягиваем песню"-" Энергосбережение фигня, 261-фз "корявый". Сочиняем мероприятия по утеплению и электричеству." Да, холодно, да, так не должно быть. Энергетическое обследование не заканчивается на паспорте - цель ЭО всегда была: найти возможность экономить - если есть где, при этом не в ущерб качеству жития, а также выявить проблемные места - с ними экономии нет (например, из-за плохих режимов и эксплуатации) - как следствие, указать проблемные места и пути решения. В Вашем случае - никакой экономии, но надо подсказать возможные решения проблем (утепление, восстановление режимов, замена оборудования и т.п., проблема денег - проблема заказчика).
2. "Вопрос: Как считать экономию, сроки окупаемости? Что можно наэкономить, если они и так ничего толком не потребляют... И дело не в том, что дом дырявый (не дырявей других), а в том, что не топят ни фига. Что такое Роспотребнадзор они знают лучше всех нас, только на что это влияет...
Учить их уму-разуму по меньшей мере смешно, да и задача другая у нас , имхо." Вы сами понимаете, что здесь дело не в экономии. Ваша задача - именно учить уму-разуму, хоть это Вам и не смешно и не хочется. А задача - не только составить паспорт, но и дать советы по улучшению ситуации, например, в том же паспорте и еще в отчете. В отчете же делаете данные о качестве коммунальных услуг, качестве ресурсов, режимов и т.п., и делаете вывод, что надо не экономить, а восстанавливать и улучшать. Нельзя ограничиваться только безвдумчивым (бездумным) и формальным заполнением паспорта, иначе это не ЭО, а профанация. Когда все параметры ниже минимально допустимых норм и нормативов - это выживание, когда едва соответствуют - это проживание, когда превышают и находятся на уровне комфортных или выше - это возможность экономить. Как-то так.
3. "Я что-то не так формулирую, доктор?" Скорее, не так мыслите, пациент! Шутка.

Да ладно Вам. "Набросились" на человека. trianon если проанализируете что тут написано то поймете что и как делать, рекомендовать и писать. Более внятней "разжевать".......проще за Вас выполнить ЭА.

Давайте по порядку, господа разжевывающие.
Все эти басни про то, что нужно клуб снести и построить новый, про целевые программы, про затягивание песен (ваша, кстати реприза, Timur63) не стоят ровным счетом ничего в том смысле, что в паспорт ни мне, ни вам их вписать никак не получится(имхо). Что напишем в 20-21-м прил.?
Реконстукция системы отопления? Да она и так нормальная. Сказало начальство-прижать- ну, и прижали задвижку. Какие причины-дело десятое, а почему этот клуб ведомство Гонищенко не трогает-не знаю и не очень хочу знать. По факту-там ХОЛОДНО.
Утеплить домик? Да с удовольствем. Только вот от какой температуры плясать будем-сегодняшней (+12) или нормативной? Все понимают, что разные деньги и разная окупаемость. Получается, что сначала нужно либо догнать температуру в здании до нормы,а уж потом что-то придумывать, либо сделать вид, что там тепло, и после этого утеплять для снижения потерь.
Кстати, именно об этом и была тема.
А то, что нужно делать так: "А задача - не только составить паспорт, но и дать советы по улучшению ситуации, например, в том же паспорте и еще в отчете"(burokrat).... Граждане, это даже не прописи.
Все эти разговоры о нашем высоком предназначении никак не "бьются" с необходимостью как-то сэкономить бедным во всех смыслах бюджетникам.( И не напороться на штраф ввиду отсутствия паспорта)
А мы им будем петь песни о том, что пора переходить с дров на газ (у меня на столе лежат бумаги ещё на 10 таких вот "дровяных" библиотек) и о том, что +12-это преступно прохладно. Ни разу не встречал человека, которому нравилось бы каждый день сидеть в ледяном кабинете.
hallelujah! Спасибо burokrat за единственный внятный комментарий.
Аминь

Всегда пожалуйста!
"Только вот от какой температуры плясать будем-сегодняшней (+12) или нормативной? Все понимают, что разные деньги и разная окупаемость. Получается, что сначала нужно либо догнать температуру в здании до нормы,а уж потом что-то придумывать, либо сделать вид, что там тепло, и после этого утеплять для снижения потерь." Любой из вариантов. Но лично я сразу бы танцевал от фактической температуры на момент ЭО. Это как при проверках: на момент проверки было нарушение, которое комиссионно зафиксировали. Его через час могли устранить, но нарушителя все равно накажут, т.к. нарушение имело место именно на момент проверки (не буду здесь описывать другие варианты по КоАП РФ), и все последующие действия отталкиваются от этого факта. Т.е. применительно к Вам: зафиксировал-предложил, если выполнили - новые действия, м.б. при новом ЭО.

Ok, исходим из того, что в избе +12. Чтобы повысить эн.эфф-сть здания и что-то сэкономить, утепляем его. Отлично. То есть экономим там, где надо греть.
Второй путь. Делаем вид, чтов избе тепло(как надо). Фактических расходов тепла нет, ладно-так посчитаем. На выходе получаем экономию, превышающую текущее потребление.
И всё это пишем в паспорт, как рекомендуемые мероприятия...
Лично я согласен на любой из этих вариантов, но вот эксперты...

Вы там того... этого... Клуб ваш, который непонятно что, он же не по фактическому потреблению платит, а по нормативу, да? Вот и пишите, что оплачиваемое потребление это просто сумасшедшие гиги. А фактически потребляет сколько? В разы ведь наверняка меньше. Вот вам и эффект от установки приборов учета появляется в размере скольки то тыр в год. В клубе холодно, тепла у котельной нисколько больше нету. Значит вам нужно придумать, как таким маленьким кусочком тепла отопить клуб. наверняка это тяжело и надо будет чем то еще отапливаться. Вариант - отапливаться электрой. Тама ведь все равно холодно, значит активно применяются электрические отопительные приборы. Значит есть фактическая возможность применить в какой-то мере системы электроотпления. На весь клуб его наверное будет слишком жирно, значит в части помещений зимой работать не нужно. Скорее всего такая часть помещений в вашем клубе имеется. Ну значит их и не отапливаем. Можно туда даже регуляторы повесить на батареи, чтоб ни в коем случае там зимой не теплело. Остальные помещения утепляем и усиленно отапливаем. Прикидываем, сможем ли мы провести работы за счет разницы между фактическим потреблением и 85 процентами нормативного потребления тепла. Ну и по электре тоже нужно будет не весь объем рассчитывать, а только на 85 процентов, вам же её тоже экономить требуется. Раскидываете программу работ года на три (как раз чтоб к концу отчетного периода успеть) или на подольше (все равно половину фонда срежут, а из оставшегося половина ляжет в карман администрации в форме отката) и собсно эти мероприятия маскируете под энергосберегающие. Как-то так мне все видится. В общих чертах.

Немного ОФФ, ну или в тему.
При обследовании здания Х обнаружено что нужно делать утепление стен. Дык Заказчик сам изъявил желание что бы ему это мероприятие включили в Программу (вентилируемый фасад), хотя и срок окупаемости ё-моё. Понимают однако, что радиаторы отопления улицу топят (результаты тепловизионной съемки шокировали их).

Вы не обижайтесь на нападки, пожалуйста, а попробуйте понять. Логика подхода у Вас как у революционеров из продразверстки , только вместо маузера, главный аргумент - это паспорт и экспертиза. Уберите политику и упростите задачу. Много лет прошло, с тех пор, как в деревнях к любому инженеру обращались с просьбой посмотреть и починить телевизор. К чему это, да ктому, что если и берешься за такое дело то сначала проверяешь, что в разетке (напряжение нормальное или нет), потом проверяешь предохранители, а потом уже только берешь схему и начинаешь морщится.
Вы сначала выясните - есть ли необходимая мощность ОП на расчетные режимы отопления и есть ли сами режимы, а потом все пойдет само самой, по логической цепочке.

Сто раз писАл: не платит клуб за тепло... Они же муниципалы.
Им (клубу, он же юрик) нужен ПАСПОРТ с печатями. И всё.
Ещё раз поясняю-паспорт, и всё.

to испытатель
"К чему это, да ктому, что если и берешься за такое дело то сначала проверяешь, что в разетке (напряжение нормальное или нет), потом проверяешь предохранители, а потом уже только берешь схему и начинаешь морщится."
Настораживает РАЗЕТКА.
Ну, а по делу- пять передвижных лабораторий, чтобы рАзетки проверять, а потом предохранители, и ещё целый ПТО для схем. И в финале отдельный департамент, чтобы "морщится"
Есть мнение, что в разетках мы чой-то панимаииииим.
И в теплоснабжении. Населенных пунктов.Больших и маленьких.Так получилось.
Без обид, Коллега.

Ёлы-палы, я уже устал.
ЗАПРОСТО, если захотят, собственники помещения и собственники котельной (в нашем случае в одном лице, - администрация муниципального образования........бла-бла..) легко могут в клубе устроить клуб- с сауной, launge, ну, и так далее по тексту.
НО, они этого не могут и, соответственно, не хотят.
Им просто нужен пресловутый паспорт...
Кстати, timmy, как можно за три года в форуме запостить почти ШЕСТЬ тысяч проявлений? Разделим 5800 на (365х3)....и это в день.... Вы вообще работаете? Ну, в той сфере, о коей мы говорим.
Чтоб я так жил.
Как водится, без обид.

А им паспорт нужен с правильными температурами или с реальными? ну да ладно. Лень мужикам хорошие деньги заколачивать, ну и пусть на подножном корме живут.

Как можно, как можно... Всё просто. Берешь и пишешь. Тут остановиться сложнее