Всем доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста, как правильно отрегулировать расход воды через гребёнку.
Есть чиллер, на подаче и обратке стоят гребёнки. На подаче регулировочные вентили, на обратке шаровые. На каждой отходящей и приходящей линии стоят манометры. И по одному термометру которые измеряют температуру воды в гребёнке.
Часть линий идёт на воздухоохладители вентустановок, часть на стояки к которым подсоединены фанкойлы. Судя по всему никто эту систему при пуске не регулировал. В документации никаких данных по расходам нет.
Регулировка сводится к выравниванию температуры обратки на гребёнке регулировочными вентилями. Но вот как это правильно делать не совсем понятно.
В голове мысль о том, что надо полностью открывать вентили на гребёнках, открывать балансировочные вентили на вентустановках и фанкойлах, открывать 3-х ходовые клапана на вентустановках и фанкойлах чтобы поток шел через теплообменники и начинать от гребёнок выравнивать температуру. Но уж больно большой объём работы, да и скорее всего не позволят такие эксперименты проводить.
Второй вариант, тупо выравнять температуру на гребёнке. Но тут тоже вопрос есть. Уставки челлера 7/11 градусов. На гребёнке допустим на одной линии на обратке температура 10 градусов а на другой 14. Тут регулировать как? Там где температура обратки 10 градусов вентиль поджимать, уменьшая расход хладоносителя а там где 14 градусов наоборот открывать вентиль увеличивая поток?

Для начала разберитесь с каким расходом у Вас система, с постоянным или переменным. Если с постоянным, то нечего там по температуре регулировать. А если с переменным, то и подавно. Не регулируются распределительные системы "с конца", не получится по-легкому. Ну если, конечно, цель стоит отрегулировать, а не сымитировать

Расход постоянный, на вентустановках и фанкойлах 3-х ходовые краны. Правда циркуляционные насосы чиллеров управляются частотниками, но регулирует контроллер расход или нет не знаю. Скорее всего нет.
И почему не регулировать? В системе куча регулировочной арматуры. На подачи с гребёнок. Перед фанкойлами. На обвязки воздухоохладителей вентустановок, 1 на обратке и 1 перед 3-х ходовым краном (регулирует поток воды который идёт мимо воздухоохладителя при закрытом кране).
В лучшем случаи все эти вентили открыты полностью, в худшем накручены от балды.

Даже не знаю,что Вам сказать, наверное пожелаю удачи. Ну Вы хотя бы понимаете,что в Вашем случае писать на форум нужно только после тяжого трудового дня? Правда не знаю зачем, тут не писать надо, а брать расходомеры, термометры и пр.прибабахи и вперед в работу. Причем начинать как раз с самого наипоследнего фанкоила, если интересует результат, а не процесс.
Удачи!
Да, забыл, предварительно выставив расчетные настройки балансировочников согласно проекта.

Спасибо, удача не помешает.
Прочих прибабах нету. Только канальный термометр и пирометр.
И в проекте как раз настроек нету. По вентиляции расход воздуха указан. А с водой видимо не заморачивались.

Можно так, но нужен расходомер (дифманометр) для измерения расхода(перепада давления на балансирах гребенки.
1. Посчитать общие расходы по веткам гребенки исходя из холодопроизводительности потребителей, имея ввиду что проектный перепад температур на охладителях одинаковый 7-12 град. Посчитать сумму расходов по веткам.
2. Прикрыть на половину балансиры на гребенке, открыть все остальные регулировочные устройства. разогнать частотник насоса на максимум (50 гц)
3. Приоткрывая балансиры и измеряя расходы по веткам гребенки добиться
- работы насоса в рабочей точке (расход-напор), рабочий ток
- пропорционального соотношения расходов в ветках в соответствии с расчетом
Например. Рабочая точка 60 м3/час - 25 м. Суммарный подсчитанный расход 40 м3/час, подсчитанные расходы по веткам 10, 10, 20 м3/час, измеренные 15, 15, 30
В этом случае все хорошо, можно идти проверять установки и балансировать в ветках. Как это делать - отдельный вопрос.
Если п.3 выполнить не получается то определить причину - насос не соответствует сети, сеть смонтирована (спроектирована) не правильно и т.д. Устранить причину или смириться или уволиться.

Нет расходомера, так же как и дифманометра. Может со временем выбью у руководства.
А пока придётся по температуре обратки на гребёнках вентиля крутить.

Еще на ТО потребителей. 7-12 град.

Сказал руководству, что необходим расходомер. Что-то бегать с термометрами и дифманометрами с неизвестным результатом меня не прельщает.

Забавно это звучит.
Что-то типа "добиться того, чтобы через насос текла вода"...

Подниму тему, хотя и немного с другим вопросом.
Подскажите назначение балансировочных вентилей №2 на схемах.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На второй картинке правильно. (Балансир 2 уровновешивает разность сопротивлений режимов открытого и закрытого 3-х ходовика, хотя я бы втулил "автомат" или ограничитель расхода и все
Если 3-х ходовик расмотрит по режиму Ветка А - со стороны установки, Ветка Б - боковая - и Ветка АБ - на обратку в сеть, то У тебя сопротивление Направления А --- АБ идет табличное а сопротивление Б-АБ примерно *1,3 ..... тоесть если рассмотреть на числах :
Сопротивление теплообменника + труб до (после 3-х ходового) приточки 25кПа - Клапан ты в итоге подбираеш +- примерно на это же значение -
Тоесть А---АБ тоже 25кПа
В итоге при открытом 3-х ходовом у тебя сопротивление рамки = 50кПа
При закрытом = 25*1,3 = 33кПа - соотвественно для корректной работы тебе на ветку Б надо поставить регулятор с сопротивлением 17кПа - для того что бы уровнять режимы.
)
На первый взгляд вцелом нерабочая рамка теплоснабжения - так как для ее циркуляции нужен в любом случая хотя бы частично открытый 3-х ходовик.
Не понимаю как установка и автоматика будут отрабатывать режимы малых нагрузок и переходные.
Понятно что не космически страшно - но вцелом рамка не корректная.
Как там что будет работать непонятно.

1 вариант с насосом, 2 - без.
В 1 варианте 3ходовой включен неправильно - нет такого исполнения клапана по портам для смешения.
2 вариант - 3ходовой работает как байпасс со стороны питания.
Оба варианта нерабочие, или условнорабочие. Поэтому функции балансовых - найменьшая проблема.

При холодоснабжении он так и должен работать.

+1.

В определенных кругах такую установку называют в "сбросном" режиме - и действительно 2-я рамка нормальная и рабочая.




С вероятностью 95% таки да, но есть и "варианты" - иногда на рамки малых мощностей ставят не клапана - а вентиля.

Я тоже в итоге говорю что нерабочий вариант - но вариант "условно" рабочий таки "может" быть.

Да, я не заметил слова "холодоснабжение" - виноват.

Схема 1. вентиль 1 - установка расхода , когда регулирующий клапан открыт, вентиль 2 -установка расхода когда регулирующий клапан закрыт
Схема 2 , назначение аналогично как в схеме 1

Вот схемы с подписанными 3-х ходовыми вентилями.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И почему схема теплоснабжения не рабочая?
При закрытом 3-х ходовом циркуляция идёт через теплообменник, по мере открытия клапана идёт подмес горячей воды с ИТП.




Т.е. грубо говоря если расход 10 кубов, то цепляю расходомер и выставляю расходы при закрытом и открытом клапанах?
Но ведь по холодснабжению если на первом клапане выставить 10 кубов, то по любому через байпас больше 10 не пойдёт.
Да и по теплоснабжению, можно выставить на 2-м клапане 10 кубов а 1-й открыть полностью. Ведь при любом положении 3-х ходового расход через установку будет 10 кубов.

Схемы рабочие.
В рассуждении выше, почему то не принято во внимание,
dP со стороны теплосети.

В 1 варианте АВ не совпадает с направлением потока (на обратке), потому и нерабочая

У трехходовиков смесительного типа обратные токи АБ-Б и АБ-А - "теоретически" рабочие с непонятной характеристикой регулирования .
ТОка А-Б вообще нет.

Писал же, что основная циркуляция через теплообменник -> циркуляционный насос -> 3-х ходовой (АВ - В) и снова в теплообменник. И по мере необходимости подмешивается воды с магистрали.

Схема 1: Сначала при закрытом клапане, установить расход вентилем 2, затем при открытом клапане, установить расход вентилем 1
Схема 2: Сначала при открытом клапане, установить расход вентилем 1, затем при закрытом клапане, установить расход вентилем 2.

Я бы таки на это не расчитывал.

В тепле и холоде ставят второй балансир для стабилизации ВНЕШНЕЙ системы по расходу - и организации системы с постоянным гидравлическим расходом - раскажите мне функционал второго балансира в 1 схеме? Если у вас внешняя сеть при не надобности теплоносителя в схеме1 перекрывается.
А еще назовите мне теперь график работы 3-х ходового? Обратно линейный или обратно логарифмический????

Я же не говрю что ЭТО не будет работать - но ЭТО не НОРМАЛЬНО работающая схема.

Уж какая есть.
Лет 5-7 уж работает или пытается. Притом, что где-то 3-х ходовые неправильно стояли, пришлось разворачивать. Где-то обратные клапана на байпасе перевёрнутые были.

Балансир 2 в схеме 1 -установка расхода . когда клапан закрыт.
Балансир 1 в схеме 1 , установка расхода , когда клапан открыт.

Настройка узла
1. клапан закрываем, настраиваем расход вентилем 2,
2. клапан открываем, не трогая больше вентиль 2, настраиваем расход вентилем 1.
.............
схема прекрасно работает в пределах своей применимости (для небольших входных dP)

Это жесть жесть жесть.

1) Схема 1 - у вас работает по сути с запиранием внешней сети.
2) Вы изначально предполагаете что в Закрытом состоянии при котором вам как говорится немного похрен на циркуляцию - и в котором УЖЕ мало того что нагрузка на циркуляционный насос выше - за счет того что вы включили в нее 3-х ходовой , вы включили малого того что сопротивление его повышенного участка который х 1,3 ..... так вы еще и предполагаете что у вас останется ИЗБЫТОЧНОЕ давление насоса которое надо погасить регулировочным клапаном ..... .... - Можно вопрос КАК вы подбирали насос? ..... зачем вы занижаете авторитет клапана? или по другому - зачем вы повышаете ЕЩЕ сопротивление 3-х ходового?
В нормальном виде у вас насос будет с напором например 25+(5-10кПа)кПа. = 30-35кПа
В ВАШЕМ виде у вас насос будет :
25кПа приточка
+ 25*1,3 = 33кПа клапан
+ 3кПа регулировочник минимум
+ 5-10кПа запаса
66-71кПа .....
3) С какого хрена просто не поставить 2-х ходовик и еще и дополнительно выкинуть один регулировочник? и оставить насос на 30-35кПа.





Да я ж и не утверждаю что не рабочая - (просто ТАК производители данного оборудования явно не представляли функционал своих устройств).

Я кстати понимаю почему "разворачивали" - потому что "циркуляционного" протока по ветке -А ---Б не бывает.

Для двухходовика с циркуляционным насосом расположение и порядок настройки балансировочников не меняются.
.................
Почему то в своих рассуждениях упорно игнорируете располагаемое давление теплосети.

если мне мой инженер выдаст такую рамку -
я ему руки молотком поровняю, а потом он нарвется на 30-ти минутную лекцию, что бы начал ДУМАТЬ.



Ну ну ...
А раскажите мне пожалуйста - зачем вам ТОЧНЫЙ расход при перекрытом теплоносителе?

Тоесть опять моделирую :

Для того что бы сохранить точный расход который при правильном подборе в принципе изменится на 15-20% при закрытом клапане - вы готовы потерять 15-20% авторитета клапана - который в принципе гораздо более полезен в рамках более точной регулировки? Ну и заодно поднять максимальный напор в сети?


Вообщем - кто захотел понять тот уже все понял - кто нет - ну что ж нет так нет.

Но все равно для меня остается дикостью +4м на внутренний насос +4м на внешний + хрен знает какая работа клапана. (в 90% случаях она не будет ощутима при эксплуатации - просто я не понимаю зачем такое проектируют , а потом еще и это защищают)



Которое потребуется на 4м больше в данной схеме чем в нормальной.

И если вам обязательно надо сохранить опять таки температуру обратки - то стройте схему с 2-х ходовым и байпасом.
И налаживайте ТОЛЬКО один балансир и ТОЛЬКО на режим открытого клапана.

Расскажите, куда у вас девается входной перепад давления теплосети.
..............
Товарищ спросил про назначение вентиля 2 , я ответил в чем проблема ? не хотите не ставьте.

Знаете при закрытом клапане - на него как то немного ПО.
А вот при открытом - вы своим первым и делаете регулировку при совместном напоре с насосом.
Поясните мне нафейхуа вам трогать расход при закрытом клапане???????



Нет у него назначения НЕТУ - он вредитель..... и рамка - тоже вредитель и трата денег вложения заказчика + эксплуатационных затрат заказчика - та может и копеечных - но все же.

А при открытом клапане как учитываете в расчете ?
......................
Например , возле крайнего положения ( еще полностью не закрытого) существенно увеличится расход, что вызовет нелинейность регулирования.
где то может оказаться важным.
В схеме с двухходовым это будет еще заметней.

Ну не я разрабатывал/монтировал/принимал. Я это обслуживаю.

Почему я разворачивал или почему развернули при монтаже?
Я потому что установки неправильно работали установки.
А при монтаже думаю просто особо не замора как ставить обратные клапана и 3-х ходовые.
Взять те же щиты автоматики, где нужны кабели с экраном, там простые кинули, где обыкновенных хватило бы, там экранированные.

Спасибо.
На той неделе попробую.

Попробовал настроить сегодня одну установку. И охренел. Закрываю 3-х ходовой, чтобы вентилем 2 отрегулировать расход через теплообменник а меня циркуляция встаёт. Оказалось задвижка под 3-х ходовым была закрыта, хотя по положению ручки не скажешь.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Развернул ручку, всё заработало как надо. Теперь при любом положении 3-х ходового расход через теплообменник одинаковый.
И что-то мне подсказывает, что это не последний такой косяк.

Дык и я о том
Вам 2 клапана надо настраивать только на холодной рамке.
Хотя блин да - по построенной УЖЕ схеме - наверное налаживайте как вам порекомендовали.
Единственное что если вдруг полного давления системы не будет хватать для выставления проектного расхода на последних гребенках при регулировке первого регуляторо - то второй регулятор поставьте полностью открытым.

Какая же всё таки полезная штука в хозяйстве расходомер. Проверил 4 установки. В итоге у одной оказался 3-х ходовой вентиль был выставлен не правильно. В другой закрыты задвижки на нагреве и рекуперации (ручки не правильно поставлены были). А в третей походу подзабит теплообменник.
И чую сюрпризы на этом не кончатся.)

Установки еще между собой балансируют, чтобы друг на друга поменьше влияли.

Это как? На установках указан расход, его и выставляем. А между собой каким образом балансируется?

В вашем случае - в холоде - очень сильно не влияют.
А вот в тепле - вполне себе непосредственно влияют Так как вы перекрываете проток в случае ненадобности теплоносителя.
И даже если у вас в ИТП насосы с частотником - ситуацию это не спасает. - точнее немного спасает - но не сильно.
Особенно если у вас часть установок с периодичной работой.

Ну с холодом понятно, там расход в системе постоянный независимо от положения 3-х ходового.
С теплом вот непонятно как можно между собой отбалансировать. Влияние конечно есть, т.к. когда один клапан прикрывается, то поток на остальные установки возрастает, но это ведь компенсирует автоматика установок.
В ИТП частотники стоят.
А вообще по лету надо будет все установки по обогреву заново балансировать. Т.к. сейчас я точно могу выставить только расход по малому кругу через теплообменник. Нужно в ИТП включить насос на максимальную производительность, открыть все 3-х ходовые клапана на установках и выставлять расход.

Избыточный перепад тоже не очень хорошо. Надо самую дальнюю ветку отрегулировать, потом остальные, чтобы регулировать группу установок, надо иметь общий балансир для все группы.
Автоматика конечно отрегулирует, но речь идет о гидравлической балансировке. Нестабильность или раскачка гидравлики потянет за собой нестабильность и раскачку автоматики, особо если не один контур регулирования, а предположим, есть еще второй контур рекуператора и третий по скорости. Знаю один дорогой и пафосный объект где вся регулировка закончилась полным провалом, даже несмотря на то , в каждом смесительном узле (!) установлены дорогостоящие автоматические регуляторы перепада давления.
Там как раз вот раскачка по полной от закрытия клапан до открытия, соответсвенно и скорость от минимума до максимума во втором контуре регулирования. В общем epic fail, как сейчас говорят, установок наверно около сотни.

Так не отбалансируешь их. Подача и обратка идут через весь тех этаж и к ним подключены установки, в основном 1 установка, 1 отвод.

Максим усредненно это то и не страшно - если все работают - гораздо хуже если у вас например следующая ситуация :
Общий расход систем 10000м3/час , но из них
2000 - комната переговоров на отдельной установке
3000 - актовый зал - на отдельной установке ...

Вот это уже страшнее.
И на какой режим налаживать - при ваших отсекающих рамках - вообще не понятно.
Тоесть теоретически - гидравлика у вас на 10000 м3/час - а фактически 70% времени у вас система потребляет тепло как для 5000м3/час ...
И регулятор насоса по давлению - все расно очень много и сильно - проблему не решит - особенно например если у вас комната переговоров и актовый расположены по ветке раньше чем оставшиеся 5000м3/час - постоянного расхода.


Поэтому я изначально и сказал вам - что рамки - бредовые.

Системы с переменным расходом - корректно работают только в связке с автоматическими регуляторами расхода или перепада давления.
ТОесть :
Насос с регулировкой по давлению
регулятор расхода или перепада давления
Рамка с отсеканием "внешнего" расхода.
- так работать будет.
( с ручными регуляторами - корректно работать не будет).

Но все не так и плохо.
- ну пойдет повышенный расход - ну даст больше воды ... ну прикроется больше 3-х ходовой.
Ну будете вы в итоге задрачивать больше автоматику.
В итоге это у вас выльеться в:
Выйдут некоторые элементы автоматики не через 15 лет - а через 5 лет.
ВОзможен вариант гидроударов - если оно уже у вас работает несколько лет - то скорее всего - ну образуеться течь в каких то локальных точках - не через 10 лет, а через 3 года.

Вообщем - если это у вас не система с не маленькой мощностью - по холоду от 1МВт и по теплу от 4МВт - слишком сильного вреда гидроудары не нанесут.


А вообще еще раз повторюсь - рамка не корректная - и разница в цене с "корректной" - в вашем случае даже в плюс заказчику. - Короче однозначный косяк инженеров.

Woodcuter к холоду то какие претензии? Там постоянный расход.

По теплу около двадцати установок и несколько мегаватт.
Бредовые рамки или нет, сути дела не меняет. Систему никто переделывать не будет. Мне хочется чтобы она относительно нормально работала, поэтому потихоньку занимаюсь ревизией, устранением косяков которые можно устранить и наладкой.

Да к вашему нету Я же сразу сказал - холодные рамки нормальные.

Дык она "относительно" нормально работать будет.
Советы по настройке - вам дали правильные.

Куда ж она денеться.

Вы понимаете - тут надо совсем криворуко накосячить, что бы она не работала.

А есть вообще такие косяки, которые вылезут в "пики" - которые бывают раз в 3-4 года.

Только это и спасает - безтолковых инженеров.