Здравствуйте. Прошу помощи у знающих специалистов.
Имеем дом 2 этажа, двухтрубная тупиковая разводка радиаторов.
В котельной от насоса на радиаторы расходимся тройниками на 1 и 2 этажи.
Посчитали гидравлику, нашли потерю давления самого нагружённого участка, знаем требуемый расход. Соответственно подобрали необходимый насос. Все вводные закончились))
Теперь сам вопрос, будет ли работать с 1 общим насосом, 2 этаж также эффективно, как и 1 этаж или без балансировки 1 этаж будет прокачиваться лучше и быстрее чем второй?
Заранее спасибо.

Двухтрубка очень капризна и без регулирующих вентилей не будет работать нормально.
Через ближайшие стояки и верхние приборы в стояке будет перерасход тепла, а остальные будут недополучать

Т е наоборот, верхние больше получат больше, думал наоборот. Вот мне и непонятен данный итог. Ведь по идее если котёл с запасом и насос с запасом, они же должны обеспечивать полноценный расход всех потребителей. А по факту теплоноситель будет уходить, где меньше перепад и там отдавать больше тепла? Опять же странно, ведь у нас рассчитан расход тепла на все радиаторы, грубо говоря не один из радиаторов не сможет взять тепла больше за единицу времени, чем ему положено и значит остальные тоже должны будут получить своё количество тепла??

Естественная циркляция не знает есть у вас насос или нет, она работает всегда))) поэтому верхние прогреваются лучше чем нижние.
Вода движется по наименьшему сопротивлению, чем меньше кольцо и больше диаметр, тем больше воды через него пройдёт и тем меньше воды пройдёт через остальные, это же школьный курс физики.
Вы думали термостаты это все происки империалистов?
Если жалко денег на термостаты то посмотрите вентили крпд

Уравняйте гидросопротивление всех циркуляционных колец радиаторными термоклапанами с преднастройками.

И всё будет работать нормально, оба этажа.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Без балансировки эффективно работать не будет, ни 1-ый, ни 2-ой

Естественная циркуляция не знает, но мы то знаем, что есть отличный grundfos alfa, например)))
Он ведь по идее и нужен для обеспечения равномерного и достаточного притока теплоносителя к каждому потребителю. Мы ведь насос и подбираем по самому нагружённому участку именно для того, чтобы в том числе и этому участку хватало притока нужного количества теплоносителя, разве нет? Представим абстрактный мысленный эксперимент, есть трубопровод 2 (двухтрубка) на котором последовательно идут 10 радиаторов, каждый из радиаторов в единицу времени способен передать определенное количество тепла, больше передать он не сможет, у него площадь поверхности имеет фиксированное значение, в трубопровод насосом толкается количество тепла на все радиаторы суммарно, каждый из них все равно ведь получит тепла, столько сколько он сможет забрать, остальное тепло уйдёт дальше вплоть до последнего радиатора, следовательно насос разве не решает проблему близких и дальних потребителей. Я конечно согласен, что эта стройная конструкция может начать разрушаться на объектах от 500 кВ м, но 150, 200 кВ м разве также требуют взаимоувязки первого и второго этажей?

Увяжите между собой все цирк.кольца. Этажи и ветки в доме подобном вашему, увязывать не нужно, они и так будут увязаны, так как входят в состав колец.

Стройной конструкция будет после балансировки системы. Циркуляционный насос вами поставленный вопрос не решает.

К примеру рассчитанная рабочая точка насоса пусть будет 25 000 Па. Сопротивление всех колец должно быть примерно таким же, т.е. по 25 кПа с небольшими допускаемыми отклонениями (невязка колец).

А гравитационный напор в кольцах будет около нуля Па (скорее минус) на первом этаже, и 200-600 Па на втором этаже.

Т.е. на фоне напора насоса, гравитационный напор будет практически незаметен в двухэтажке. Это же не 16-ти этажка с двухтрубными вертикальными стояками.

Я здесь не решаю конкретную проблему, просто хочется докопаться до сути)) балансировка какая должна быть: уравниваем балансирами ветки 1 и 2 этажей или термостатическими вентилями каждый радиатор?

Именно так. Кол. циркуляционных колец=кол. отопительных приборов. Сопротивление каждого кольца при заданном расходе тепла должно быть одинаковым. Как это обеспечить решать Вам.

Ещё вопрос, как посчитать гидравлику участка с rtl головкой? Считать длину всей трубы ветки тёплого пола и сопротивление самой головки по паспорту? Как посчитать температуру в обратке после головки, от радиаторов допустим в обратке возвращается 70, от головки допустим 30, после головки считаем 50 градусов или нет?


Разве в ветке при двухтрубке тупиковой считается не последний радиатор, а остальные не учитываются, только диаметр трубопровода с заданными кВт и перепадом под/обр?

Увяжите между собой все цирк.кольца. Этажи и ветки в доме подобном вашему, увязывать не нужно, они и так будут увязаны, так как входят в состав колец.

Т.е. увязывать кольца радиаторными термоклапанами с преднастройками. Это и будет балансировкой системы.

Нет, насос обеспечивает требуемое давление ,которое рассчитано по основному циркуляционному кольцу и расходу всех приборов. Он не может управлять потоком жидкости в любой точке системы и направлять в нужное место нужный расход. Вы какой то фантастики пересмотрели.

Если не усвоили школьный курс физики, то возьмите 2 шланга первый длиной пол метра ,второй такого же диаметра но длиной 20 метров подключите к водопроводному крану через тройник и посмотрите какой будет расход через каждый шланг. Напор и расход в кране тоже создается насосом.

Судя по дальнейшим вопросам. Лучше бы вам почитать основы. Учебник прикладываю

Теме место как минимум в песочнице.

Со шлангами шикарный пример, сразу в голове прояснилось)) Спасибо! Т е получается на шланге в полметра, нам нужно будет поставить ручной вентиль и закрыть его на 95% допустим, так мы уравняем расход, верно?
Ещё вопрос, как потом использовать в радиаторах термоголовки, если мы зафиксируем расход?

верно

Начало положено - уже хорошо!

У вас каждый прибор это отдельное кольцо. Соответственно считаете от общего участка, например от врезки к магистрали самого ближайшего стояка к насосу, сопротивление каждого кольца. После этого задаетесь минимум 3 кПа на термостате основного циркуляционного кольца. Далее по каталогу на разницу сопротивлений между основным циркуляционным кольцом и любым другим с учетом расхода подбираете настройки клапана.

Иными словами, клапан основного кольца должен быть открыт полностью он взят за 100%, на всех остальных прикручиваем клапаны, так чтобы сопротивление было примерно равно основному кольцу, естественно с поправкой на сам расход текущего кольца. Ггрубо говоря если рядом стоят 2 радиатора у которых сопротивление примерно одинаковое но секций 6 и 12 допустим, то у 12 секций клапан должен быть открыт больше чем у 6?

Не имеет значение насос с частотным регулированием или без него. Просто с частотником легче настроить систему. Там на каждом радиаторе будут свои перепады,расходы,скоростя, теплопотери в помещениях,мощности радиаторов, настройки балансировочных на определенный расход. На ваши 2этажа достаточно От 25х4м.в.с. до 25х8м.в.с. но это опять таки считать нужно. А так как система закрытая то в ней гравитационную составляющую не учитывают. Но если поставить термоголовки на все радиаторы,то нужно еще и подбирать перепускной клапан и отрегулировать его правильно, чтоб насос не работал в "тупик". При росте давления в системе при закрытии термоголовок.

Я же написал 3 кПа, это явно не полностью открытое состояние. У каждого производителя могут быть свои рекомендации по минималке.

не выкручиваем а согласно разнице давлений колец и учитывая расход подбираем настройку. откройте кактог люього производитля и почитайте внимательно ,там обычно подробно рассказывается как производится подбор.

А еще лучше прочитайте внимательно справочник проектировщика, который я выложил, там все подбробно рассказывается, а потом уже каталог производителя.


К чему эта фраза то? сами написали - сами себя опровергли пофлудить с самим собой?

Хорошо, спасибо, обязательно прочту справочник по ссылке, мне это действительно интересно. Можно ещё один дилетантский вопрос, в каких случаях для температуры тёплого пола применяем термосмесительный клапан, а в каких насосно смесительный узел? Функции у них одинаковые...

К чему эта фраза то? сами написали - сами себя опровергли пофлудить с самим собой?
[/quote]


Какая фраза ?

Дайте ссылочки, что имеете ввиду. Не у всех функции одинаковые.

Понял ошибку глупо получилось ... Там прямая взаимосвязь между гидравлической характеристикой сети, гравитационной составляющей и рабочим давлением в системе...

Для ТП (в среднем климате РФ) всё равно нужно понижать температуру теплоносителя, чтобы поверхность ТП не превышала норм по безопасности здоровья.

Для этого используют термоклапан.

Если ТП не пару квадратных метров площади будет иметь, то нужен будет для ТП свой насос. Тогда насос ставят совместно с двухходовым термоклапаном или трехходовым смесителем.
Это и будет насосно-термосмесительный узел (НСУ).

А НСУ подключают к магистралям через балансировочный клапан, либо к коллекторной группе гидроразделителя (без балансировочного).

Каким образом вы подбирали насос? Насос подбирается по итогам расчета потерь с учетом балансировки всех веток в соответствии с данными по самому нагруженному участку.

Здравствуйте, ув. специалисты. В ходе проведения экспериментального гидравлического расчета, был определен самых нагруженный узел - 27574 Па. Следовательно нашли требуемый напор насоса - 2.81 м.в.с. Теперь для рабочей точки нужен расход, просуммировал все расходы по всем участкам всех колец, получилось 8 л/с, перевел в м3/ч, получилось 25 м3/ч. Начал в вило подбор насоса, вышел стратос Ду 50 фланцевый. Подумалось странно, что программа выдает такой насос на дом 140 кв. м. в 2 этажа))) Потом дошло, что суммировать расходы участков цк не нужно было вообще. А нужно было просто просуммировать расходы радиаторов. Верно я рассуждаю? Если верно, то в паспорте радиатора указан V в литрах, это и есть значение расхода, или оно как то по другому считается?

Как же вы его провели, не имея значения расхода теплоносителя ?

Расходы есть, программа считала их, когда я вводил нагрузку на участок в Вт и перепад темп. Причем считала и в кг/с и в литры в/с
Вопрос в другом, понятно же, что не нужно суммировать расходы всех участков всех колец, а то получится 25 м3/ч)))
А как считать расход нужный нам? Как я понимаю расход - это радиаторы и их объем в литрах... Но возможно ошибаюсь, поэтому прошу совета

Нет, это радиаторы и расход в л/ч через каждый (при условии что у вас двухтрубка), а не просто их объем в л.

А как посчитать расход, берем в каждом циркуляционном кольце расход по участку, где считали радиатор? Суммируем эти участки?

Вот имею ввиду такой участок

Нужно брать общий расход у котла до разветвления по системе, он у вас равен 0,12 л/с (если это конечно так и есть).
Чтобы вам самому было понятнее, нужно перед расчетом сделать аксонометрическую схему и проставить все участки. Тогда сами не будете путаться и сразу увидите какой расход брать для подбора насоса.
И расчет нужно вести не от котельной, а от последнего прибора до котельной по пути собирая все участки.
Для определения производительности насоса можно еще проще поступить - взять мощность котла в ккал/ч и поделить на температурный график, получите расход в л/ч.

Разумеется, странно - этим расходом можно обеспечить одновременную работу трех пожарных гидрантов...
Общий расход теплоносителя в системе отопления считается одной формулой через общую мощность (в Ваттах) системы отопления и предполагаемый температурный перепад (например, 80/60)

0,12 - это нагрузка только первого этажа, с 2 этажом получается 0.31 л/с.
А разве так нельзя, общая мощность радиаторов 2 этажей - 12260 Вт + RTL 610 Вт (она тоже от радиаторной сети, поэтому ее сюда считаем) = 12870 Вт

0,86*12,87/10 = 1,107 м3/час. Прошу помощи, так можно посчитать, это правильно будет?

Согласен, что без аксонометрии, тяжело считать гидравлику, зато хорошо развивается пространственное мышление))
Я бы рад начать рисовать аксонометрию, но из бесплатные санкомовские клоны, скачал, попробовал и понял что нужно много времени убить чтобы научится там рисовать, что то более простого пока не нашел, если знаете какие то решения, буду благодарен.

Можно.

Хорошо, спасибо!)
Посоветуйте пожалуйста к изучению бесплатную программу для аксонометрии и всех сопутствующих расчетов, которая будет стоить потраченного на нее времени.
Просьба ко всем специалистам!) Ну не может ведь быть такого, чтобы все в аудиторе работали?))
Честно скажу, valtec prg очень понравилась, но там нет аксонометрии, она старая и в ассортименте много чего современного нет.

На любой двухэтажный дом можно разработать несколько вариантов системы отопления. Однотрубную (тройниковую) с нижней подводной с термостатическими клапанами и с настроечными клапанами ,двухтрубную попутную,двухтрубную тупиковую плинтусную, как в вашем случае, коллекторно-лучевую,можно даже гравитационную с естественной циркуляцией, водяной теплый пол, или комбинированную часть нагрузки берет на себя радиаторная сеть, а часть водяной теплый пол. И во всех этих случаях методика расчетов будет различна в зависимости от выбора... Расчет это целый комплекс начиная от выбора радиаторов, хорошо если теплопотери дома известны т.е. до строительства дома был выполнен теплотехнический расчет если он есть вам будет легче выбирать радиаторы,котлы и.т.д. Вычисления скоростей на участках,расходов на участках,определение коэффициентов местных сопротивлений КМС, подбор диаметров труб магистралей правильные диаметры труб в которых не будет превышения скоростей, которые пропускают именно тот расход который необходим на участке, подбор узлов подключения радиатора например для однотрубных систем,для двухтрубных систем с конф.пропускной способности от45%,50%, расчет насоса насоса это не означает что вы должны выполнить расчет только нагруженного участка, нужно рассчитывать все кольца в вашем конкретном случае. А как вы собираетесь регулировать радиаторы ? обычными шаровыми кранами они не регулируются. Расчет сводится к настройке настроечного клапана каждого радиатора, подбору расширительного бака определения объема теплоносителя в системе отопления,рабочего давления в системе отопления,подбор оборудования,котлов газовых одноконтурных двухконтурных, твердотопливных,электрических и.т.д. Расчет неверный... Двухтрубная тупиковая одна из самых сложных систем с точки зрения расчета гидравлики ну покрайней мере для меня... И чтобы выполнять расчеты в программе нужно уметь выполнить расчеты вручную и при этом понять все это. Если разберитесь значит вы поймете и все остальные... Тут на форуме вы вряд-ли решите задачу... Все комментарии это поверхностные ответы на ваши вопросы... Вам нужно пополнять знания помимо практики...

Спасибо большое, Монтажник-самоучка за столь подробный и развернутый ответ!)) Но это был ответ не на мой вопрос, мой вопрос, какую программу выбрать для изучения новичку, где можно рисовать аксонометрию и выполнять все необходимые расчеты в том числе гидравлику. Кстати не все, но некоторые ответы мне не показались поверхностными, а очень даже помогли мне!!)
Еще раз просьба, ко всем могущим помочь, страждущему и ищущему - посоветуйте программу, заранее большое спасибо!)

25 м3/ч??? Либо ваша программа врет, либо вы считаете не правильно. В среднем на частный дом приходится 1-2 м3/ч.
Какая у вас тепловая нагрузка на здание? Есть проект? Какая мощность у котла, тепловой режим, общее количество секций радиатора?

Программа у меня правильно считает, вот какой расход м3/час она показала: 0,86*12,87/10 = 1,107 м3/час.
Вы лучше подскажите, где вы аксонометрию рисуете и расчеты считаете? А то все остальные по какой то непонятной для меня причине отмалчиваются... Жалко что ли?))

Вот список литературы для пополнения знаний:

1.Grundfos Теория перекачивания жидкостей в формате PDF.
2. Grundfos Академия.Методические пособие
3.Grundfos Centrifugal- pump пособие
4.Grundfos пособие по монтажу систем отопления в частных домах
5. Grundfos System -Guide Инженерные системы зданий пособие
6.Grundfos Теоретические основы гидравлики пособие
7. Herz Project book пособие
8. Herz Reguliryushie -Klapany Регулирующие клапаны пособие
9. Herz рекомендации по проектированию системы отопления пособие
10. Wiessmann Руководство по проектированию солнечных систем пособие
11.Франкише руководство по проектированию водяного теплого пола пособие
12. Valtec Альбом схем проектный решений квартирной разводке водопровода и отопления пособие
13.Valtec Монтаж полимерных трубопроводных систем.пособие
14. Valtec Руководство по проектированию,монтажу и эксплуатации систем холодного,горячего водоснабжения и отопления с использованием металлополимерных труб.пособие
15.Теория теплообмена

Ищи на сайтах компаний все в открытом доступе. По поводу программ ничем помочь не могу. Как то привык без них... Расчеты выполняю вручную.
Вот пример схемы водяного теплого пола вид сверху погрешность 2-3м...вычерчивается за 15 мин. Как то так...
(Вот моя настольная книга)
Патрика Котзаоглайнина монтажник практик... Читай это книга для проектировщиков,монтажников.

Небольшие объекты (как у вас) можно и ручками подсчитать, аксонометрия в автокаде (или аналогах). Если программы, то можно auditor CO (или аналоги), но прежде чем пользоваться программой нужно знать теорию, прога лишь ускоряет процесс. Сейчас в дополнение к литературе, которую рекомендует уважаемый монтажник-самоучитель скину небольшую подборку книг для экспресс-изучения принципов работы СО (не обязательно читать все, они во многом индиетичны)
https://drive.google.com/file/d/1-X8RGfBWTZ...iew?usp=sharing

bummer777, почему в расчете расхода у Вас при перепаде 80/60 (80-60=20) Вы делите на 10? Кроме того, там должны быть еще коэффициенты.

У меня перепад 80/70=10 гр
МОжно подробнее про коэффициенты?



Спасибо большое!!!)



Спасибо большое!!)

Насчет коэффициентов посмотрите старый СНиП 2.04.05-91 приложение 12. Сейчас в СП этого вообще нет, но хотя бы бета1 и бета2 надо учитывать.
А в Снип 41.01-2003 есть такое:
6.3.5 Системы отопления (отопительные приборы, теплоноситель, температуру теплоносителя или теплоотдающей поверхности) следует принимать по приложению Б.

Для обеспечения требуемой гидравлической и тепловой устойчивости систем водяного отопления потери давления должны составлять:

- в стояках однотрубных систем - не менее 70 % общих потерь давления в циркуляционных кольцах без учета потерь давления в общих участках;

- в стояках однотрубных систем отопления с нижней разводкой подающей и верхней разводкой обратной магистрали - не менее 300 Па на каждый метр высоты стояка;

Как не пытался понять, так и не понял что это за зверь такой)):
b1 - коэффициент учета дополнительного теплового потока устанавливаемых отопительных приборов за счет округления сверх расчетной величины, принимаемый по табл. 1;
Попробую разобраться, шаг номенклатурного ряда отопительных приборов, кВт - это как я понял теплоотдача секции конкретного радиатора, которая может быть от 120 до 300 Вт
Соответственно мы смотрим теплоотдачу паспортную 1 секции радиатора и умножаем на коэффициент по таблице? Верно?
Если верно то абсолютно не понятно, зачем это нужно делать, фактически искусственно завышая теплоотдачу радиаторов, а если в итоге из за этих завышение не хватит??

OYL, подскажите я верно рассуждаю, если нет, прошу помочь с объяснением.

Шаг прибора - это для секции - ее номинальный тепловой поток, а для конвектора - разница номинальных потоков двух соседних в номенклатурном ряду приборов. Умножать ничего не надо, а зная шаг, по таблице берут коэффициент b1. А учитывается здесь то, что в случае получения дробного числа секций, вы увеличиваете это число до большего. Тем самым добавляется тепловая нагрузка. Часть тепла у расположенных у стены приборов уходит на улицу. Это тоже надо восполнять (b2).

Понял, спасибо большое!)