Подскажите, есть 3-х этажное здание площадью 1800м2. Можно ли сделать неорганизованный приток через окна (пропустит ли СЭС), а вытяжка механическая из санузлов.

Нельзя, про СЭС вопрос сложный, может быть и пропустит, за отдельную плату.
Подробности здесь - тема обсуждалась не раз например вот эта тема

А открывающиеся регулируемые форточки......на пластиковых же окнах есть несколько степеней открытия окна, это можно назвать открывающейся регулируемой форточкой?

Видимо Вы это имеете в виду:
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.
Если не хотите оказаться крайним воспользуйтесь СНиПом:
АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ
ЗДАНИЯ

СНиП 2.09.04-87*

Москва 1994
он действует на равне со СНиПом 31-05-2003 из которого выше цитата.
Вот выдержка из 2.09.04-87:
4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

Как видите нельзя по второму СНиПу.
Я бы делал механический приток и бился за него до последнего.

т.е. я могу предложить приточно-вытяжную вентиляцию с секцией охлаждения + (заказчик хотел сделать только кондиционирование) мультисплиты в каждом офисном помещении? Правда компрессорно-конденсаторных блоков для мультисплитов много наверно получится

Зачем же и секцию охлаждения и мультики делать? Что-нибудь одно. Можно предложить систему Сити-Мульти. Наружный блок будет один или два, на кровлю поставите и порядок. Только денег будет стоить конечно.

Можете.

Как это можно или секцию охлаждения или мультисплиты: Ведь секцией охлаждения в приточке мы не сможем снять теплоизбытки в помещениях (компы, люди и т.д), секцией охлаждения же мы только охладим наружный воздух.

Если вентиляцию расчитать только на санитарный минимум, а так обычно и делается, то не получится снять теплоизбутки вентиляцией. И надо тв офисах предусматривать еще сплиты, или фанкойлы или еще что нибудь.

Я неправильно выразилась, в смысле, нужна механическая вентиляция без секции охлаждения +сплиты или Сити-Мульти.

А почему без секции охлаждения, логично было бы охлаждать приток.
А то в офисе ерунда получится с воздухораспределением из решетки будет поступать + 28 например и так как окружающий воздух в помещении +24 к примеру он просто не попадет в рабочую зону, будет под потолком. И при этом из сплита будет выходить + 14 - +16.

Поработав 1,5 года в офисе с мех. вентиляцией с центральным охлаждением, я поняла, что законы воздухораспределения тут не действуют. Результат-повешен сплит за свои деньги, периодически открытые окна. Летом в пом. 30м2 при наружной температуре +30 2.5 кВт сплит реально спас ситуацию, а приточка в самую жару вообще вырубилась. Зимой все норально и без секции охлаждения. А долго ли у нас стоит жара? Вобщем, думаю, что секция охлаждения для офисов с мелкой нарезкой - просто выкинутые деньги. Тем более, если посчитать по 20 кубов на человека.

А кто говорит про 20 кубов?
Я делаю на 60.
Разговор то идет необ одном охлаждении притока а об охлаждении притока + сплиты.
А так сплит + охлаждение в приточке самое и то для офисов.
По опыту если за окном +22, то в офисе градуса на 4 выше, даже при открытых окнах.
А 22 у нас месяца четыре.
По поводу не работала секция охлаждения - ну это не повод, ятоб её не проектировать.

[QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 11:31 ]
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.[quote]

СНиП 2.09.04-87*
4.2. В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха следует предусматривать верхнюю зону помещений и, при необходимости, в коридор для возмещения объема воздуха, удаляемого из помещений, воздухообмен в которых установлен по вытяжке.


здесь нет указаний что приточный воздух ДОЛЖЕН быть подогрет

[quote=Sdik_S,Mar 15 2007, 14:47 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 11:31 ]
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.[quote]

СНиП 2.09.04-87*
4.2. В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха следует предусматривать верхнюю зону помещений и, при необходимости, в коридор для возмещения объема воздуха, удаляемого из помещений, воздухообмен в которых установлен по вытяжке.


здесь нет указаний что приточный воздух ДОЛЖЕН быть подогрет [/quote]
А вот так?
СНиП 2.09.04-87*

4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

Добавлено - 15:00
[quote=Sdik_S,Mar 15 2007, 14:47 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 11:31 ]
Теоритически можно практически вы не сможете соблюсти требования по подвижности воздуха и температуре приточной струи, если конечно у Вас объект не в Египте.
И подставитесь.[quote]

СНиП 2.09.04-87*
4.2. В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха следует предусматривать верхнюю зону помещений и, при необходимости, в коридор для возмещения объема воздуха, удаляемого из помещений, воздухообмен в которых установлен по вытяжке.


здесь нет указаний что приточный воздух ДОЛЖЕН быть подогрет [/quote]
Что то то не понял - а это что?

В холодный период года подачу подогретого приточного воздуха

Если не ошибаюсь, по этому же 2.04.09-87* нужно приток в санузлы подавать. Будете подавать?
То Vano: я только за 60 кубов на чела и чтобы все было как надо, но реальный опыт эксплуатации показывает, что бизнес-центры экономят и включают установки на меньшей скорости, либо не включают вообще. Заказчики требуют проектировать по 20 кубов на человека. Тут все зависит от класса этого административного здания. Если он не очень высок, то может и не стоит тащить километры воздуховодов в изоляции и ставить секцию охлаждения, а просто сделать обычную вентиляцию и сплиты.

Первый Ваш аргумент - согласен.

По п.4.2 читаем медленно"подачу подогретого воздуха следет предусматривать в верхнюю зону помещения"

Мож я читать разучился, но здесь нет прямого указания на то, что приточный воздух должен быть обязательно подогрет.
Только указание куда подавать приточный подогретый воздух.

Даже если подавать по 60-120 куб (Отредактировано: Опечатка- не на квадрат, а на человека, притом 1 чел это 6-10 кв.м.)на квадрат и по честному считать теплоизбытки вы все равно не сможете их ассимилировать , потому( и не только) и понадобятся доводчики получающие холод от той же самой машины работающей на охладители в ЦК.И получается классическая схема КВ с доводчиками, так что ни один арендатор не прицепится, что нет КВ для снижения арендной ставки.
А сплиты и центрохлаждение это два разных источника -нецелесообразно по деньгам.И если классность здания не высока, то только доводчики(сплиты), но это уже и не КВ, но его и не надо в этом классе.А уж отдельные мелкие помещения отвентилировать- не спичках не съэкономить- это 10 кв. м. воздуховода.Копейки.

Под сплитами я не имел конкретно сплиты.
Хотя для здания в 1800 квадратов как у автора воздухообмен не сильно большой и не вижу нецелесообразности по деньгам. Маленький чиллер на приточки и что угодно в офисы.
Нормальное решение.

Добавлено - 15:20

Спорить с Вами я не хочу.
Про себя я точно знаю, что например для комнаты размером 4х4 16 квадратов, два человека,
если при -28 через форточку подать 120 кубов, даже на высоте 2м, больничный людям обеспечен.
А я как проектировщик нарушу санитарные требования по подвижности воздуха и температуре воздуха в рабочей зоне.
А оно мне надо? А за зарплату в 2000 долларов?
И за пять не надо. Пошлю я Заказчика с такой просьбой. И пойдет он к другим. А я спокойно буду проектировать механическую вентиляцию другому Заказчику.

Так дешевле же сделать не чиллер на приточку, т.к. он получится наверно около 20кВт, а копрессорно-конденсаторный блок, а в приточку фреоновую секцию охлаждения.+мульти-сплиты.

Дешевле не спорю фреоновый охладитель, но тут будет ждать засада.
Температура притока будет скакать. Поэтому думаю струю из диффузора будет то падать до пола, то растекаться под потолком.
Так конечно можно сделать, но все зависит от финансов.
Я обычно делаю по самому дорогому варианта, а потом режу и плачу, режу и плачу.

Вано вы же тоже самое написали!
Я еще предлагаю на общей машине доводчики и охладители ЦК держать.Отдельные блоки и место потребуют дополнительного и дороже будут.

Согласен с Вами про место, но для 1800 квадратов здания место можно найти - небольшая машина получиться.
А еще я как то плохо отношусь к фанкойлам - потому что когда то давно их продавал, а сейчас проектирую с ними системы. Пульты уродские, в основной массе проводные, стоят как за 100 евров, чему там столько стоить? Их надо обвязывать -добавляются клапана регулирующие и помпы все вместе это имеет свойство ломаться.
Но все равно их проектирую, потому как другие решения не лучше.

Заказчик если под себя в одну стадию СМР ведет,то можно и однозначней сказать.А я про(одно и то же) колво воздуха имел ввиду и возможности эти.
При 2 стадийном СМР и продаваемом объекте( в аренду) эти площади продать мона.Ту т Зак определятся должен а не проетант.
А регклапана на фэны я не люблю, предпочитаю с постоянным расходом(так сложилось и размеры объектов и прочее), а вот с помпами у меня редко бывало.
И у других систем есть недостатки(соглашаюсь) и зак пусть определится что он хочет и что ему можно(по возможностям и деньгам) и что он обязан иметь из систем.

Ну у меня как у проектанта есть решения, чтобы вообще не затрагивать продаваемую площадь.
Есть кровля - это если к к б применять, если чиллер небольшой - я его в приточную камеру могу запихнуть, а конденсатор или охладитель его на кровлю, в подвал можно - если есть.
Решений масса и площадь заказчика не пострадает.

[quote=инж323,Mar 15 2007, 17:01 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 16:42 ] 1800 квадратов здания При 2 стадийном СМР и продаваемом объекте( в аренду) эти площади продать мона.Ту т Зак определятся должен а не проетант......
..И у других систем есть недостатки(соглашаюсь) и зак пусть определится что он хочет и что ему можно(по возможностям и деньгам) и что он обязан иметь из систем. [/quote]
А заказчик хочет неорганизованный приток через окна, механическая вытяжка в санузлах+КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ! И что, мне его слушать, так и делать или настаивать на механической вентиляции???????????

"и что он обязан иметь из систем"- Повторяюсь однако.

[QUOTE=Janeair,Mar 15 2007, 17:23 ] [QUOTE=инж323,Mar 15 2007, 17:01 ] [QUOTE=Vano,Mar 15 2007, 16:42 ] 1800 квадратов здания При 2 стадийном СМР и продаваемом объекте( в аренду) эти площади продать мона.Ту т Зак определятся должен а не проетант......
..И у других систем есть недостатки(соглашаюсь) и зак пусть определится что он хочет и что ему можно(по возможностям и деньгам) и что он обязан иметь из систем. [/QUOTE]
А заказчик хочет неорганизованный приток через окна, механическая вытяжка в санузлах+КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ! И что, мне его слушать, так и делать или настаивать на механической вентиляции??????????? [/QUOTE]
Видити ли - это Ваше личное дело, как тут можно подсказать?
Мы же не знаем всей ситуации, а тут важно все - насколько ценен Ваш Заказчик для Вас, есть ли у Вас еще заказы и тп.
Я например приучил своих ГИПов к тому что механическая вентиляция приточная в офисах по любому, и с таким вопросом они ко мне не подходят.

Ответ на многие "спорные" вопросы в этой (и не только) теме.
Берете оптимальные и допустимые параметры в обслуживаемой зоне. Температура 18-24, влажность 45-55 и подвижность 0,1-0,2. Допустимое отклонение температуры в струе +/-3 градуса.


А теперь ответьте, как вот это вы обеспечите "притоком через окна". С инструментальным подтверждением.
А обеспечить сие вы ОБЯЗАНЫ. У меня еще ни один не соскочил.

К последнему выссказыванию. Внесу свои 5 копеек! Если воздухообмен превышает однократный - приточный воздух должен обязательно подогреваться - это классика (почитайте учебники). При 16м2 площади объём примерно 48м3. Приток если по 60 - 120м3/ч., даже по 40 -80 м3/ч. Вот и посчитайте. Грейте, коллеги, грейте!

Считаю что тему нужно освежить:
С Vano я согласен в том что нужно рассчитывать скорость притока, распределение и температуру на постоянном рабочем месте.
Но что если я размещу людей на расстоянии не менее 3 метров от приточного клапана (форточки, регулируемой фрамуги на высоте 2 м.), воспользуюсь таблицей И.1 СП60 на расход 40 м3/ч на 1 чел
И пунктами:
СП 60

7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с естественным побуждением в течение года;

7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5°С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.
соблюдая (доказывая расчетом) пункт
7.5.5 В помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий приточный воздух следует подавать таким образом, чтобы обеспечить требуемые параметры микроклимата в пределах обслуживаемой или рабочей зоны.

А так же учту:
СП 118
7.36 Вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях административно-офисных зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 человек и высотой 1-3 этажа.
7.42 Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

То я уже могу выполнить естественную вентиляцию кабинетов - главное чтоб не было механической вытяжки из санузлов, а то возникнет проблема с пунктом:
7.5.1 В холодный период года в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях, оборудованных механическими системами вентиляции, следует обеспечивать баланс между расходом приточного и вытяжного воздуха.

Но всех больше мне нравится пункт:
7.1.9 В помещениях объемом на каждого работающего 40 или 30 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.
Т.е. по заданию заказчика и технологии будет предусмотрен выход персонала в комнату отдыха то все вообще шикарно, обходимся проветриванием. Пока персонал пьет чай)))

Так что читайте все нормы, они меняются и освежаются)))

в этой теме до консенсуса никто не дошел, все остались при своем мнении

Так-то, этой теме уже больше 11 лет.


А если заказчик решит иначе? Он может посадить людей так, как считает нужным, даже под форточку.
К тому же, каждый день погода разная - бывают зимние ветренные дни. Простужать людей нехорошо.

Делать надо изначально добросовестно. Во-первых, чтобы не было стыдно перед людьми. Во-вторых, чтобы не подставляться самому.
И если заказчик хочет приток именно через окна - то письменно решить с ним этот вопрос. Иначе, заказчик потом "переобуется" и скажет "я ничего не говорил", а крайним будете Вы и Ваша фирма.

Да и, если идете в экспертизу, потом переделывать будет нехорошо - появится дополнительное задание электрикам, строителям, нагрузка на теплоснабжение. Все это чревато увеличением подаваемой электрической и тепловой мощности.

в ТЗ заставляю прописывать. И когда зак видит в отоплении батареи радиаторов в офисе тыкаю в ТЗ. Так мол и так. К сожалению в этот момент уже ни чего поменять нельзя. Но в будущем этот заказчик, думаю, так больше не поступит.

А когда Зак настаивает, не пытаетесь до задания и проекта пояснить ему это "на пальцах"?

Ни кто главспецов не слушает. Почему то 90% монтажников и девелоперов проектировщикам не верят. Общестройцы так вапще. А в управленцах восновном ПГСники. Ко 2 - 3 объекту отношение меняется.

буквально полгода назад прошло экспертизу МКД с офисами на первом этаже в регионе. Сидели в кабинете наше руководство и представители заказчика. Они не хотели видеть в проекте механическую вентиляцию. птмчто тамошний стройнадзор заставляет что было сдато "как в проекте". В моск.области, проходит оговорка что вентиляшка встроенных помещений(кроме с/у) силами арендателей. А там заставляют делать. Ну по словам заказчика.
Я вконце кивал на экспертизу, но безуспешно. Надавили там на местных экспертов. Вопщем "сэкономили".
Щас выпустили рабочку. Радиаторы в офисах чудовищные. Как будут делать нормальную вентиляцию люди которые арендуют эти помещения - непонятно. Тоже вобщем недовольны. Но прямо не говорят, ибо есть протоколы совещаний.

А ТЗ пишется по мере проектирования. До сдачи в экспертизу постоянно меняется. Главное чтоб все кривые места были записаны в ТЗ.

Да это у всех так - корректируем по ходу проектирования и по по мере необходимости.
Просто мне до сих пор удавалось втемяшить в сознание Заказчиков, что 40 кубов на чел. всё равно придётся нагревать, но уже приборами СО. Может Заказчики попадались более понятливые.

А они и не будут делать "нормальную" вентиляцию, потому что это одни убытки. "Планктон" не сдохнет. А сдохнет - придет новый.
И вам покажут тысячи контор, где только форточки. Включая разнообразные органы власти, экспертизы и "комнадзоры".

Вот если бы речь о птичнике шла, где в одно помещении 120 тыс. бройлеров, которые за 2 часа без вентиляции подыхают - другое дело. Куры дорогие, а люди - "бесплатные".

А пункт 7.1.9 не зря появился. Представьте себе "офис" - сельсовет. Там 3 человека работает. И приходилось раньше проектировать "нормальную" вентиляцию.

Почти 100% не будут! - тут недавно тема была, не включают уже даже существующую вентиляцию в целях экономии. То же самое ощущаем и во многих предприятиях торговли.

Появилось такое допущение ещё в СНиП 41-01-2003 и очень помогло решить вопросы с вентиляцией в небольших производственных (без особых вредностей) помещениях/зданиях и общественных на несколько кабинетиков с малым количеством сотрудников.

А призывающие читать обновляемые нормы

Должны в этих нормах читать не только, что им хочется и нравится, а всё, что указано. Так, в процитированном выше п. 7.1.9 следует читать в первую очередь слова

И обоснованием никак не может служить идея

тем более, что ОВ-шник вообще никого никогда не рассаживает - для этого есть другие разделы проекта, в т.ч. с расстановкой мебели и указанием местоположения рабочих мест.
Поэтому читайте обновлённые нормы не избирательно, а полностью, и выполняйте указание по обоснованию допущений.

Не знаю. В мск все чаще работодатель на такие вещи внимание обращает. Понятно что на первом месте деньги и все такое, но при прочих равных комфорт для персонала решает многое. При обилии предложений на рынке аренды это не маловажно.
И еще. Встроенные помещения это не только офисы. Там часто делают кафешки, парикхмахерские, магазины. Как там без нормальной вентиляции?
Вобщем все эти вопросы повисли в воздухе из-за нежелания заплатить за десяток-другой мелких вентиляторов.

За границами "Мск" лежит огромная страна. Да и в МСК "всё чаще" - это сколько в процентах от действующих зданий? На что обращает внимание - на "комфорт" или на свои деньги?

Да и в Москве пройдитесь по самым "солидным" офисам, например по министерствам. Там во всяких условиях сидят - "шишки" в отдельных кабинетах, планктон - кучами. И много ли где найдете эксплуатируемую вентиляцию? Да еще на "оптимальные" условия, т.е. с поддержанием еще и влажности.

Кое-где там начали Lossnay ставить, и это правильно - включил/выключил, как лампочку, когда надо. И даже в офисном здании "богатенького буратины" - Газпрома в Нижневартовске не гоняют большие приточки, их намерены демонтировать. Потому что здание полупустое, разные арендаторы, разные режимы работы. Тут местная вентиляция или "проветривание" гораздо лучше.



Да, это было мудрое решение. Потому что ранее приходилось тратить большие средства на монтаж приточной вентиляции, которая никогда и включаться не будет.

На сколько понимаю, здесь по п. 7.1.9 обсуждаются только офисные помещения. А для кафе, магазина и т.п. уже нужна конкретная технология - хотя бы в виде среднестатистического варианта.
Беда начинается тогда, когда Заказчик декларирует во встройке только офисы, и принимают решения по ест. вентиляции в них. Правда, если для офисов предусмотрена мех. вентиляция, то это мало помогает при размещении там впоследствии кафе или магазина - уж больно требования к вентиляции разные.

написал же, при прочих равных. кнч деньги на 1 месте.
Министерства плохой пример. Эти здания в росимуществе. кто там их эксплуатирует кто монтирует и вапще там чорт ногу сломит. госуправление ж. Министр не может выбрать какойто другое здание. Даже кабинет не может выбрать. Он там лицо временное.
Получше дела в ТЦ, БЦ всяких. Цены примерно одинаковые, предложений много, и арендодатель уже обращает внимание на комфорт.


Помогает. По крайней мере в ТУ прописана какая-то нагрузка на вентиляцию, и при нормальных спецах в УК можно обойтись без обращения в ТСО изза одной кафешки. Сейчас же в здании вообще нет труб теплоснабжения вентиляции. В ИТП не предусмотрена ветка. В ТУ напртив вентиляции прочерк. А это значит что подогрев надо будет делать электрический.

Да, с ИТП в таком случае будут сложности, но решаемые в дальнейшем, хоть и немалыми уже затратами.
А вот отсутствие вентшахт/ каналов для встройки в вышележащих этажах уже никак не преодолеть.

Естественная вентиляция в офисе - злющее зло!
Народ в глубине стонет от головной боли и вообще задыхается, народ возле окон - чихает, мёрзнет, ходит на больничный и норовит окна запечатать. Плюс пылища неорганизованная.
Я в жизни с таким безобразием не сталкивалась, а теперь в таком офисе работаю. Благо, возле окна всё же. Начальству почему-то никто про это не ноет, но так между собой вой стоит регулярный.

А городок у нас какой? МСК!)

Когда сидишь на совещании с заммэра какогонить городка сказать мало что дают. Они там полубоги.

Чем меньше городок тем круче заммэры. ) тем хуже на стройке. ) В мск уже застройщики экономят. Тут хоть как то повлиять можно. )