Уважаемые коллеги,
Статья "Сравнение BACnet с LON и другими протоколами" размещена на сайте ассоциации "BIG-RU":

http://www.bacnet.ru/ru/bac-lon/bac-lon.htm

Я не претендую, что все в этой статье удалось перевести идеально, т.к. были неясные моменты. Поэтому для тех, кто владеет английским могу предложить (завтра) ознакомиться с оригиналами текста в английской части сайта.

Когда будете размещать свои комментарии к статье, пожалуйста, постарайтесь воздержаться от эмоций, а лучше если будут конкретные вопросы к конкретным людям из статьи.

Я попробую организовать отдельную ветку форума, где можно будет вытащить их на общение... естественно на английском.
-----------------------------------
Головин А.А.

Спасибо за размещение данной статьи с мнениями различных экспертов в области автоматизации зданий, было крайне интересно послушать мнение данных людей и сравнить его с собственным.
Как видно не слишком одинаково отвечали люди. У меня лично сложилось впечатление, что некоторые открыто призывают использовать BACnet, а не LON и при этом не знают почему!

Вот это мне особенно не понравилось.
"Среди LON-устройств некоторые могут взаимодействовать друг с другом, некоторые нет. Существует набор устройств, которые адаптируют LonMark профили и могут взаимодействовать друг с другом, но набор комбинаций таких устройств крайне ограничен." David Fisher (PolarSoft Inc.) :wacko:
Бедные мы несчастные интеграторы, как же нам сложно заниматься интеграцией, когда совсем мало LON устройств могущих взаимодействовать друг с другом.

"Я бы ответил так: для каждого уровня автоматизации лучше подходит определенный протокол. LON идеально подходит для небольших сетей, находящихся на полевом уровне и уровне автоматизации, но не для огромных сетей с большим количеством устройств." Frank Schubert (MBS)

На это уже ответил Rob Stokes (Circon), могу только присоединиться к его мнению, а вот от Frank Schubert (MBS) хотелось бы уточнения сколько устройств в сети много для LON?

Вообщем, надо срочно самим разобраться, что такое BACnet, а то не все комментарии экспертов, по-моему мнению, являются заслуживающими внимания.

2 Vasiliy,

Я думаю, что некоторые действительно открыто агитировали за БАКнет, т.к. наверное люди завязаны на продажах оборудования и услуг. От себя гарантирую, что следующие специалисты по BACnet реально имеют вес и репутацию в международном сообществе: Frank Schubert, Jackie Spendel, Christian Mueller, David Fisher, Hans Kranz. С остальными, к сожалению, лично не знаком.


В чем для этого нужна будет моя помощь/поддержка - дайте знать. Посмотрите материалы на сайте BIG-RU. Особенно рекомендую посмотреть раздел "ЧаВо/FAQ" и "Статьи". Там есть что почитать.
Да, и еще рекомендую ознакомиться с планом работы ассоциации BIG-RU на ближайший год. Будет несколько мероприятий, касающихся BACnet, в т.ч. тренинг центр.

Вынужден отметить, что конкретика в статье отсутствует напрочь, а очень бы хотелось увидеть реальные примеры. Из сказанного понятно лишь, что бакнет удобен для организации шлюзов, хотя и это ещё следует попробовать.
Всё остальное можно свести к тезису: " Бакнет это круто, потому что это круто!" ( сорри за эмоции, но для человека не сведущего в бакнете большая часть статьи просто непонятна ) :wacko:
Например:
"....Кроме того, аргумент в пользу BACnet – это то, что данный протокол является международным стандартом ISO 16484-5, 16484-6. "
Frank Schubert (MBS)
Вот вам примерно тоже самое из статьи про Lon c сайта Эшелона:
"...Today, LonWorks networks are the leading de facto standard for networking everyday devices. Our solution is recognized by standards organizations around the globe—including AAR, ANSI, ASHRAE, IEEE, IFSF, and SEMI—for networking systems in homes, trains, semiconductor fabrication equipment, intelligent buildings, gas stations and freight train braking systems. "
А вот ссылочка на дифирамбы протоколу EIB:
http://www.intel-house.info/modules.php?na...s&go=page&pid=6

[B]Видимо придётся детально разобраться что же такое BACnet, а уж потом решать какой протокол лучше

Господа,
Из материалов, переведенных на русский, могу на сегодня предложить еще:
1) Вопросы и ответы по BACnet от Майка Ньюмана: http://www.bacnet.ru/ru/newman_faq.htm
2) Вопросы и ответы от Андрея Фрейдмана: http://www.bacnet.ru/ru/freydman_faq.htm
3) Подборку статей о BACnet, напечатанных в журнале "АВОК": http://www.bacnet.ru/ru/issues.htm
4) Можно еще посмотреть презентации о BACnet: http://www.bacnet.ru/ru/presents.htm (но они все тяжелые).

В принципе есть еще материалы по BACnet'у. По мере возможности буду переводить их на русский и вешать на сайт.

Презентации Кранца и Бисмарка весьма неплохи в качестве учебного пособия, однако к ним требуются комментарии.

Задавайте вопросы по презентациям и вообще - по BACnet, я свяжусь с ними и попрошу ответить.

Впросы примерно следующие:
1. на чём реализуется протокол? это промышленные PC, контроллеры?? тема не освещена никак, я во всяком случае не смог составить для себя ясное представление об этом
2. Какими средствами производится конфигурация, обслуживание и программирование оборудования в сети
3. Технические данные по результатам реализованных проектов, такие как количество переменных, скорость опроса и отображения информации на SCADA системах - интересно было бы сравнить с тем, что имеем в Lon

Кстати вопрос, который я задавал ранее остаётся актуальным:
Список производителей оборудования и софта чтобы инженеры и проектанты не шарахались по интернету в поисках.

В своё время мы договорились с рядом компаний о создании банка решений на Lon дабы каждый не изобретал велосипеды если уже имеются готовые реализации. Интересно что по этому поводу могут сказать инженеры, работающие с BACnet.

Вот ответы Дэвида Фишера и Ханса Кранца на некоторые Ваши вопросы:


Х. Кранц: так как BACnet - это язык, с помощью которого одно программное обеспечение общается с другим, то обычно сам протокол применен в контроллерах и пользовательских интерфейсах или в управленческом ПО на операторских станциях. Выбор конкретного оборудования зависит от конкретных условий.

Д. Фишер: В основном, BACnet применен прямо внутри контроллеров. Это могут быть небольшие контроллеры (напр., VAV или контроллер вентилятора), а также большие контроллеры для зданий, включая другое оборудование находящееся посередине. Также часто применяется BACnet "клиентские" рабочие станции на PC.


Х. Кранц: так как BACnet это просто протокол (или язык), то применение каких-то инструментов для конфигурирования и настройки сети зависит от системы, использующей BACnet. Всего существует около 170 разных систем (или брэндов) на рынке, кто этим занимается.

Д. Фишер: Так как BACnet - это международный стандарт, то программное обеспечение возможно получить от производителей оборудования или сторонних компаний (таких как PolarSoft). Источников откуда можно получить ПО для основных целей и софт для конфигурирования и трабл-шутинга, очень много. Однако, BACnet не стандартизирует методы программирования. Каждый производитель обладает своей особенной техникой разработки ПО (включая графику, процессы и др.), но хотя все производители используют общую конву BACnet и одинаковые запросы.
Следующее утверждение одинаково для BACnet и LON: нет единого стандартизированного подхода при подготовке ПО производителями оборудования. Некоторые производители BACnet оборудования предлагают воспользоваться их демо-версиями ПО.


Х. Кранц: Опять же... BACnet это всего лишь протокол, то ответ на этот вопрос должен быть от представителя системы, которая в свою очередь использует BACnet.
BACnet система, использующая в качестве транспорта LonTalk, чаще всего имеет небольшой масштаб (для комнатной автоматизации), в то время как современные BACnet системы используют Ethernet/IP и их размер никак не лимитирован. Проекты на BACnet хорошо описаны на сайтах BIG ассоциаций в разных странах и на www.bacnet.org
Также есть много "готовых" стеков протокола для использования в SCADA системах, но здесь нельзя забывать, что SCADA - это только элементарный интерфейс управления.
Настоящая система автоматизации и управления зданием (САиУЗ) имеет много функций для управления зданием (см. подробнее в ISO 16484-3). Будет просто некорректно сравнивать маленький нейронный чип с 8-битовым процессором и мощные котроллеры для САиУЗ, применяемые в системах ОВК, например. Lon может просто выполнять дорогостоящую функцию I/O для DDC контроллера.

Д. Фишер: Честно говоря, я не слышал, чтобы кто-то проводил подобные исследования. Здесь легко запутаться. Например, сравнивая BACnet систему, работающую по Ethernet, с Lon системой, использующей свободную топологию и 78Kbaud.


Х. Кранц: http://www.bacnet.org/VendorID/BACnet%20Vendor%20IDs.html
and http://www.bacnet.org/Gallery/index.html

Д. Фишер: Есть несколько списков, но к сожалению, единого каталога не существует. Один из списков доступен на bacnet.org, в нем перечислены вендоры и список категорий, в которых вендоры проиводят оборудование. Например, на сайте BTL (Тестовая лаборатория по BACnet) Вы найдете список членов BMA (ассоциации производителей оборудования для BACnet), которые прошли тестирование своего оборудования. Но не забывайте, что если компании нет в списке BTL - это не означает, что она не занимается BACnet'ом, просто она решила не участвовать в тестировании.
Вот в ассоциации LonMark есть хороший аппарат для выполнения этой цели, т.к. платятся взносы. Вы получаете просто перечень и никакого тестирования не надо. Многие этого просто не понимают.


Х. Кранц: http://www.bacnet.org/Bibliography/index.html
--------------------------------------------------------------------
Другие эксперты тоже обещали ответить... Ждем-с.

Во-первых, хочу предложить информацию о том, что предлагает наша компания НАУЦИЛУС по BACnet'у.
Список следующий:

1. Оборудование и ПО BACtalk от компании Alerton (http://www.alerton.com):
- Контроллеры и системы мониторинга и управление качеством воздуха
в здании, включая вентиляцию, тепловые насосы, кондиционирование
и дымоудаление (B-ASC, B-BC, B-AAC);
- Контроллеры и системы управления освещением в здании (B-ASC, B-BC, B-AAC);
- BACnet-маршрутизаторы (MS/TP, Ethernet, IP, "точка-точка"), шлюзы
(к Modbus, Simplex, Hotel, Gent Vigilon Fire System, IBEX);
- Cредства диагностики сети BACnet;
- Операторские терминалы, панели управления и ПО рабочих станций BACnet
(B-BC, B-OWS).

2. ПО от компании Axeda Systems (http://www.axeda.com):
- Axeda Supervisor (Wizcon) ver.9 с полноценной поддержкой
BACnet протокола (рабочие станции BACnet, то есть B-OWS).

3. ПО собственной разработки компании НАУЦИЛУС (http://www.nautsilus.ru):
- Сервер BACnet ОРС для QNX - инструмент для связи между шлюзом
Bacnet-QNX и приложниями MS Windows, обеспечивающий интерфейс OPC.

А во-вторых, поскольку в НАУЦИЛУСе имеются решения как для BACnet, так и для
LonWorks, и знают о них не по наслышке, хотел бы пояснить ситуацию со сравнением
BACnet и LonWorks по количеству внедрений. Думаю, что работающих узлов сети
LonWorks пока существенно больше (и в России и в мире).
Почему? Во-первых, Lonworks минимум на 5 лет старше. А во-вторых, изначально
протокол LonWorks имел удачную аппаратную реализацию в виде чипа Neuron©,
в котором работают 3 ядра, обеспечивающие высокую производительность.
Производители берут чип и очень быстро выпускают Lon-контроллер. А время
до выхода на рынок очень важный фактор.

Для BACnet'а аппаратной реализации протокола в виде чипа нет (или я о ней
пока не слышал). Но, думаю, это вопрос времени (кто сделает BACnet-чип озолотится
Каждый производитель BAcnet-устройств пока вынужден сам писать все необходимое
ПО согласно протоколу (а протокол сложный). В результате контроллеры получаются
дороже, чем на LonWorks'е.

Зато BACnet - объектно ориентированный протокол, который предполагает введение
собственных объектов, тем самым обеспечивая развитие функциональности будущей
техники. Он позволяет заказчику (точнее, системному интегратору) сформулировать
потребности конкретного приложения в стандартных терминах BACnet и затем подбирать
оборудование от различных производителей. И благодаря Декларации Соответствия
Реализации Протокола (PICS) можно обеспечить хорошую совместимость с любым
BACnet-оборудованием самого различного функционального назначения.
И кроме всего прочего, нет отчислений Echelon'у.

Андрей Фрейдман
Науцилус

При всей актуальности темы сравнения протоколов, представляется несколько наигранным сам подход. Почему из рассматриваемых 5 вопросов в трех сравнение BACnet и LON?
Куда исчезли "другие" протоколы, вынесенные в название статьи?
Вне всякого сомнения, необходимость развития BACnet в России очевидна. Не менее важна информационная поддержка такого развития. Но приведенное сравнение технологий надо воспринимать очень осторожно.
Риторический вопрос: что лучше - ложка или вилка? Давайте спросим у экспертов?
Нет универсальных технических решений.
Нет полностью универсальных платформ в области автоматизации зданий.
Все технические решения имеют как достоинства, так и недостатки. Аксиома, не правда ли?
Более того, эти достоинства и недостатки проявляются при решении конкретной задачи, в конкретном проекте. А как важно КТО и КАК делал (а не только протокол или технология).
Изложенное автором с использованием мнения уважаемых экспертов напоминает, скорее, полемику, нежели строго аргументированные ответы.
Несомненно, у некоторых читателей могло создастся впечатление об искусственном "сталкивание"
BACnet и LON.
Конечно, у каждого есть свое мнение, но вот мое - такое воздействие не на пользу российскому рынку и компаниям, работающим в области автоматизации зданий.
С уважением,

Уважаемый г-н Pasekov,

Читайте внимательней вступление в статье. А то что про EIB/KNX никто из опрошенных мной системных интеграторов не упомянул - вопрос не ко мне. В статье прозвучали те вопросы, которые реально интересовали российские фирмы.



Согласен, доля полемики присутствует, но есть и аргументированные ответы - против которых "не попрешь".


SUUM QUICVE

Андрей!
Вступление я прочитал не один раз. Да и на тему ответил не сразу.
Нужна ли дальнейшая полемика?
Ведь автор дает название статье, автор выбирает вопросы...

Нашему нарождающемуся рынку автоматизации зданий не хватает объединяющих усилий.
Всегда придерживался такого подхода. Мне кажется, что и комитет НП "АВОК" тоже.

У кого-то могут быть другие мнения. Я знаю много "незначительных" поступков, которые приводили к разъединению и обидам на нашем рынке. И это только за последнее время. Много амбиций отдельных компаний и организаций, очень трудно договариваться о совместных действиях и акциях.
Мы хотим цивилизованный рынок?
Вам ли Андрей не знать ответ на этот риторический вопрос?
С уважением,

Да я же не спорю...
Кому нужна война?

Моя задача - донести до российских специалистов достоверную информацию по BACnet, в т.ч. и от зарубежных экспертов. Я ни в коем случае не ставил задачи - ущемить как-то интересы ЛОНа.

Всяк кулик свое болото хвалит. Не умоляя достоинств высказавшихся специалистов и не претендуя на высокую компетенцию в обсуждаемом вопросе, хочу лишь сказать, что стать полна политНЕкорректности, начиная с названия. Видимо отвечающие заслужили свой авторитет на базе одного протокола, а про другие знают лишь по-наслышке. Для людей не сведущих статья, наверно, звучит убедительно. Я проходил обучение и работаю над проектами с применением EIB/KNX, LON, Beckhoff. Многие высказывания, выдаваемые за превосходства BACnet на самом деле являются типичными для многих систем. И это действительно раздражает. Не даром Вам пришлось выслушать столько нападок (и на других форумах тоже). На кого расчитана данная статья я так и не понял...

Название ничем не отличается от например доклада, который будет на предстоящей конференции LonWorld 2005, October 20-21, 2005,
Congress Centrum, Euro Disney, Paris

°Buildings Market: LonWorks System vs. BacNET/Konnex
Newron Systems, France


Кстати скоро заработает Тренинг центр по BACnet...


Выскажите свое мнение


Такова се ля ви... 8-)


В основном на тех, кто летом задавал мне эти вопросы...

С удовольствием воспользуюсь Вашим предложением. А на каких условиях будет работать Тренинг центр?

О стоимостях обучения сейчас ничего сказать не могу, т.к. Центр находится в стадии формирования. По BACnet планируются читаться курсы, состоящие из двух частей:
-Введение в BACnet (общие представления, принципы, подходы и т.д.)
-"Практика" на BACnet (будут собраны рабочие стенды с "желозом" от производителей оборудования + компьютеры с их софтом).
Первые курсы предположительно будут в феврале 2006 г.
Более конкретная информация по ним может появится в ноябре-декабре.

Коллеги!
Думаю, что некоторым будет весьма интересно и полезно ознакомиться с следующей статьей:http://www.termika.ru/pcf?d&nd=963826303&prevDoc=963829978.
Наименование: Системы автоматизации зданий на базе сетей LonWorks и BACnet
Автор: Фрейдман Андрей
Опубликован в: PC Week/RE № (286)16`2001 от 8.5.2001 на странице 24
Рубрика: Промышленные и встраиваемые системы

Я понимаю, что скромность не позволила Андрею Фрейдману упомянуть о ней, и мне кажется зря.
Хотя для некоторых она будет не интересна. Совсем нет полемики, а интересных фактов и мыслей много.
Будем учиться?
С уважением,

В продолжении темы сравнения протоколов/технологий предлагаю ознакомиться с презентацией Кристиана Мюллера, где он приводит сравнение BACnet, Lon и OPC: http://golovin.narod.ru/Krakow/mueller.pdf

В приложении к газете "Ведомости" ("Недвижимость. Стены бизнеса") от 27 февраля 2006 г. опубликована интересная статья "Анатомия здания: Протокольные битвы"
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article....06/02/27/103434

Коллеги!
Предполагаю, что статья может вызвать у специалистов недоумение и раздражение многими техническими неточностями.
Что такая статья может дать пользователю, заказчику? Одно название, чего стоит?
Даже PR надо делать лучше!
С уважением,

Володя, это я так понимаю ты сам себе упрек делаешь? Ты-то тоже в статье принял участие...

Андрей, я дал ремарку по статье и надеюсь, что объективную: http://www.vedomosti.ru/newspaper/opinions...06/02/27/103434.
Такая позиция соответствует целям Комитете НП "АВОК" и Центру Автоматизации Зданий.
С уважением,

Взгляд на вопрос из "окопа" Echelon.

Так может такая статья достойна места в бюллетене?

Посмотрел я статью... конечно в ней скрыта 100% пропаганда ЛОНа. Причем весь характер статьи носит одну цель - "опустить" БАКнет. Чего стоит одна фраза "collapsed protocol structure..."

Вообще, если обратите внимание в сторону ЛОНа никто не позволяет себе подобных высказываний, т.к. те сразу обращаются в суд... в своих же документах они поливают другие технологии налево и направо. Мощная структура Эшелона позволяет вести такую работу.

Мое заключение по статье - это чисто PR-ный документ ЛОНа для убеждения не очень опытных пользователей и место в бюллетене такой материал не получит никогда. Равно как и аналогичный документ от БАКнета с атаками в сторону ЛОНа. Кому нужно раздувать пустые "рекламные" разговоры? Нужна конкретика... а рынок сам со временем расставит приоритеты и подобные публикации вряд ли смогут сильно на это решение рынка повлиять. Основное влияние окажут те или иные технические преимущества, которые стоят за технологией и экономическая составляющая ее внедрения.

Статья была подготовлена в 2003 году, прошло 3 года. Есть более свежий материал, который на мой взгляд гораздо более адекватно отражает реальное положение дел с обоими протоколами. См. в приложении.

Проблема в том, что ЛОН - как любая коммерческая стурктура пытается захватить максимально большой сегмент рынка (и это нормальное в принципе явление), и как известно на войне все способы хороши (*здесь под ЛОН я понимаю LonWorks, LonMark, т.к. все по-любому принадлежит корпорации Эшелон). Поэтому я их не осуждаю...обычный капитализм...

Ведь никто не говорит, что ЛОН - это плохо, а БАКнет - это хорошо. Правда в том, что для каждого есть свое место, где решения применимы наиболее эффективно. Поэтому все заявления, что один протокол это супер, а другой - полная ерунда, я рассматриваю как рекламные акции и не более... скажем так: уже не раздражают... 8-) просто стал меньше на это обращать внимание.

В бюллетене будет регулярно публиковаться информация по трем ведущим протоколам:
-BACnet
-KNX
-LON
И информация будет либо технического плана (новинки оборудования), либо опыт инсталяций... а для подобной пропаганды - пусть ищут другие площадки.
----------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

А в чем прблема?
collapsed protocol structure в переводе - сокращенная структура протокола

Спасибо за подробное разъяснение точки зрения.
Немного изменив текст получим (в зеркале):
Проблема в том, что БИГ-РУ - как любая коммерческая стурктура пытается захватить максимально большой сегмент рынка (и это нормальное в принципе явление), и как известно на войне все способы хороши (*здесь под БИГ-РУ я понимаю НП, бюллетень, т.к. все по-любому принадлежит ...). Поэтому я их не осуждаю...обычный капитализм...

Проблем нет?

2 Lёxus,
collapsed - основное значение слова разрушенный... второе его значение - сжатый... но там и без этого по тексту полно других "наездов". Я не хочу вдаваться в подробности, т.к. давно заметил, что на данном форуме, что на других - больше всего полемики возникает на пустых вопросах, которые по своей сути ничего не решают, а вот пофлудить - это все любят. Поэтому давайте ценить свое рабочее время, а то итак бытует мнение, что на форумах сидят те, кто работать не хочет.

2 Pasekov,
НП - Некоммерческое Партнерство, а никак не комм.структура. Если сможешь уличить БИГ-РУ в комм.деятности, противоречащей уставным целям, смело - подавай в суд.

Проблемы у меня есть с BACS Центром, которому полгода назад я передал БАКнет курсы из США и Европы, а члены БИГ-РУ передали свое железо. Но за полгода Вы так и не смогли организовать курсы, хотя будучи коммерческой структурой (ООО), это находится в прямой области Вашей деятельности. О чем говорит данный факт? О непрофессионализме... о потерянных возможностях...?

Господа!
Не превращайте, пожалуйста, снова и снова форум в арену для личных разборок. Для этого существует личка.

Тема с самого начала была открыта не по делу. И ее давно надо закрыть.

Согласен с модератором - в личку, можно и по телефону и т.д.
Разборка протоколов предложена в теме...
Присоединяюсь к мнению, что тему надо закрывать. Удалять не надо.
А закрыть давно пора.

ОК. Я не против закрытия темы, т.к. как уже постил выше, что устраивать он-лайн битву протоколов - бесполезное занятие, которые только отнимает время. Все равно победителей не будет: сколько людей, столько мнений...
ТЕМА ЗАКРЫТА!
--------------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin