В Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам (Постановление ПрРФ №307), в числе потребительские свойств по холодному водоснабжению прописаны требования к давлению воды в точке разбора в квартире (от 0,3 до 6 кгс/кв. см). Чаще всего возникают проблемы связанные с низким напором воды в квартире. Подскажите мне, потребителю коммунальных услуг:
1) Как граждане могут оценить давление (в точке разбора, - например на смесителе ванны), если в типовых квартирах не установлены манометры? Если есть методика, то в каком документе она прописана?
2) Какое давление указано в этих Правилах статическое (при отсутствии разбора воды в квартире) или динамическое (при протоке воды в указанной точке разбора)?
3) Является фактический секундный расход х.воды в точке разбора (его легко определить по времени заполнения банки 3 л) основанием считать, что давление воды здесь ниже установленных Правилами требований (0,3 кгс/кв. см) на основании того, что полученный расход ниже значения указанного в СНиП 2.04.01-85 (п.6 обязательного приложения 2), не смотря на то, что в Правилах он не упоминается?
Без однозначного ответа на эти вопросы трудно доказать неудовлетворительное качество предоставляемых услуг по критерию несоответствия давления воды в точке разбора.

Там действительно есть 6 кгс? Может это требование к прочности сантехники? И зачем Вам 6 кгс?

Высокий напор - 1) потери воды, большая часть её просто пролетает мимо на слив. 2) если у каждого в кране будет до 6 кгс, то скорее всего только у нескольких.. пару кранов откроют - всю воду и напор на слив, остальном же то что осталось, хотябы 0,3..

Идут обратным путем.. особенно кто счетчики поставил. Подджимают у себя давление/напор на вводе и ставят на сантехнику аэраторы...

имхо!

ссылаться в настоящий момент на ПП РФ 307 пожалуй уже не корректно, сейчас, пожалуй можно говорить о ПП РФ 354. (прил. №1) цифры те-же.

1. Обратите внимание, что минимальные 0,3 атм. УК должна предоставлять на ВВодном вентиле в квартиру, а никак не на смесителе в ванной. т.к. в соотв. с ППРФ№ 491, УК эксплуатирует ОБЩЕДОМОВЫЕ системы, а она заканчивается 1-м отключающим устройством (краном) на вводе водопровода в квартиру. Методики нет. можно потребовать произвести замер давления, (например через пробку грязевого фильтра).
2. ИМХО Данное давление измеряется при закрытых водоразборных вентилях. т.к.если б это давление предполагалось измерять при открытых водоразборных точках, то в правилах пришлось-бы указывать характеристики стояков и водоразборных точек. (например в случае: стояк- ду 15, и водоразборные точки -стиральная машина и умывальник, при таком замере ВСЯ поступающая вода из стояка вытекала-б из точек, не создав пресловутых 0,3 атм.). Повторюсь -строго ИМХО.
3. Нет не является, т.к. причина может быть в "засоренности" труб на стороне собственника. Замер должен производится на границе балансовой принадлежности. (вводнной кран).

оповещайте УК, производите замеры ПОВЕРЕННЫМ манометром, обратите внимание на прим.1.к прил.1.
Думаю, что минимум будет обеспечен. Просто очень он маленький в нашей стране, этот минимум.

Если разбора в квартире нет, то давление в ванной будет такое-же как на месте врезки на общем стояке. Замерить очень просто. Берете обычный манометр, на 6 кг и через мягкую прокладку руками прижимаете к смесителю в ванной . В нашем Водоканале меряют так...

Согласен, чето меня "чистота" эксперимента заела., .

1) По всем документам точка разбора - это все места откуда вытекает вода (смесители кухни, ванны, краны и т.п.), а не точка где заканчиваются обязательства управляющей компании (УК). Наверное и в Правилах это и имеется в виду, иначе зачем писать в критерии услуг то, что нельзя проверить самому пользователю услуг? Хотя сейчас все может быть.
2) Если давление измеряется при закрытых водоразборных вентилях (так считает и УК), тогда это давление будет практически всегда выше минимального (0,3 атм), даже при засоренном стояке (зона ответственности УК), чем не выгода УК, когда нет точного толкования (методики) порядка замеров. При этом потребитель, открыв кран будет "довольствоваться" тонкой струйкой воды. Где в такой ситуации критерий истины? (я все же надеюсь, - что в секундном расходе воду, см. п.3).
3) Согласен, что причина может быть в "засоренности" труб на стороне собственника, но если есть водосчетчик и расчеты расхода вычисленные по нему подтверждают замеры при наполнении 3 л банки?

Создается впечатление, что критерии оценки качества услуг писали себе сами поставщики услуг либо УК.

читайте внимательно ПП 354, и не вчитывайтесь в посты которые ссылаются на ПП 354 но не прочевших их внимательно

Думаю, что так и было.

1. А вводной кран в квартиру почему не является "точкой разбора"? Для общедомовой сети он как раз и является точкой разбора, а для квартирной сети точкой разбора является конкретный сантех прибор. Поставщик (в данном случае УК) обеспечивает заданные параметры на границе балансовой принадлежности.

Потребитель в квартирной сети поналепит , что Бог на душу положит, а УК обязана обеспечивать ему заданное давление?! ( у меня сейчас такой головняк: квартиру 150 м2, 3 с/у "Джамшуты" собрали на меди 12 мм, все точки повесили от одной магистрали (тоже 12 мм)). и как я хозяину обеспечу 3 атм (на джакузи) если на одной нитке висят и унитазы и стиралка и посудомоечная????

2. Критерий истины в прим.1. п к прил.1. (замер производится в часы утр. и веч. максимума).

3. не показатель. у меня отец (решил сэкономить), купил смеситель китайский, так через него вода еле течет, что опять УК виновата???. я ему заменил на ганцгрое,..... ну очень разные струи воды получаются.

Victу: что опять не так-то? давно не читывал Вашего "инженеры ....." .

как правильно написал sluch2 точка разбора - это все места откуда вытекает вода...
касаемо джакузи - давление и расход - это разные вещи.
Вы можете и в трубке с сечением 1 мм создать 3 ати, при этом фиг помоетесь

Да это понятно.
Но. Топикстартер предлагает по РАСХОДУ через квартирную сеть оценить давление на границе бал. принадлежности. Но расход -то на смесителе будет зависеть от пропускной способности этой самой квартирной сети, УК за эту способность не отвечает, поэтому и такой метод -некорректен.

I-nikolaev не обратил внимание, что на границе бал.принадлежности УК расход (по водосчетчику) такой же.

Все о чем я здесь пишу - фактические результаты применения Правил ... в жизненной ситуации:
1) Квартира на 4-м этаже пятиэтажного жилого дома. Только холодное водоснабжение, горячее и отопление - автономное, газовый котел (по проекту). Разводка ХВС: ввод и разводка в подвале - трубой PN-10 110х10,0; водомерный узел - на трубе 50; стояки с подвала - трубой 32, стояк на этажах (проект) - 25х4,2; разводка в квартирах (проект) - трубой 20х3,4.
2) Замеры выполненные УК: давление на вводе в дом в любое время суток - 3,0-3,2 атм.; в квартире на 4-м этаже 1,6-2,5 атм, при закрытых кранах и 0,4-1,1 атм при открытых кранах; в квартире на 5-м этаже давление на 0,4 атм меньше);
3) в присутствии УК проведены замеры секундного расхода на смесителе ванны (в точке бал.принадлежности - значения те же): квартира на 4-м этаже - 0,07-0,16 л/с и на 5-м этаже - 0,06-0,16 л/с (минимальные значения - в период максимального водоразбора). Чистота труб и фильтров проверена УК - все чисто, разводка все по проекту, а все жители жалуются на слабый напор воды в квартирах. Аналогичная ситуация на других стояках.
Так, что же получается, по Правилам... (давление не ниже 0,3 атм) у нас все в норме? А замеры расхода и несоответствие полученных результатов СНиП 2.04.01-85 (п.п.7,1, 7,3 и 7,5) не корректны?





Все о чем я здесь пишу - фактические результаты применения Правил ... в жизненной ситуации:
1) Квартира на 4-м этаже пятиэтажного жилого дома. Только холодное водоснабжение, горячее и отопление - автономное, газовый котел (по проекту). Разводка ХВС: ввод и разводка в подвале - трубой PN-10 110х10,0; водомерный узел - на трубе 50; стояки с подвала - трубой 32, стояк на этажах (проект) - 25х4,2; разводка в квартирах (проект) - трубой 20х3,4.
2) Замеры выполненные УК: давление на вводе в дом в любое время суток - 3,0-3,2 атм.; в квартире на 4-м этаже 1,6-2,5 атм, при закрытых кранах и 0,4-1,1 атм при открытых кранах; в квартире на 5-м этаже давление на 0,4 атм меньше);
3) в присутствии УК проведены замеры секундного расхода на смесителе ванны (в точке бал.принадлежности - значения те же): квартира на 4-м этаже - 0,07-0,16 л/с и на 5-м этаже - 0,06-0,16 л/с (минимальные значения - в период максимального водоразбора). Чистота труб и фильтров проверена УК - все чисто, разводка все по проекту, а все жители жалуются на слабый напор воды в квартирах. Аналогичная ситуация на других стояках.
Так, что же получается, по Правилам... (давление не ниже 0,3 атм) у нас все в норме? А замеры расхода и несоответствие полученных результатов СНиП 2.04.01-85 (п.п.7,1, 7,3 и 7,5) не корректны?

Какие замечательные цифры у Вас получились. Вот видите все в порядке , (но не хорошо).

Понимаете, СНиП, как документ нужен для ПРОЕКТИРОВАНИЯ системы. т.е. исходя из того, что написано в СНиПе надо разрабатывать систему.

А УК эксплуатирует систему в соответсвии с правилами эксплуатации (в данном случае ПП 354).

УК Вам скажет: "дружище, ну чего ты от меня хочешь? есть система, она смонтирована, я ее только эксплуатирую, (фильтры чищу, насосы ремонтирую, трубы меняю). ну я-ж не виновата, что ее так запроектировали..." и будет права.

чего она может сделать, если при таком расчете: 3м * 5 этажей=15м, + 2м на подвал=17м.
3 атм - 1,7 атм=1,3 атм. 1,3 -атм в лучшем случае остается на 5-й этаж. конечно, по жизни -мало, но какие к УК-то претензии, если изначально так задумано?

С чего взяли, что это так задумано? Напор на вводе соответствует проектному?

Автор.
У вас получается пропадание еще одного аспекта. Некто спроектировал вам разводку и некто её смонтировал. Да, на границе вы имеете избыточное давления позволяющее вам получить проектный и требуемый по нормам расход и свободный напор на излив,но исходя из этих условий вам и должны были спроектировать и смонтировать разводку. И УК в том была просто не участник, ну может косвенно, ибо с ней д.б. было согласонано это все и УК подписала проект и согласилась с монтажными решениями( в меру степени своей заинтересованности).
А как в реалии получилось вы знаете. Пришли и смонтировали и сняв деньгу ушли, оставив вам вроде нормально все сделанным. Вы теперь владелец нерешенных проблем. А УК просто сторонняя организация, которая таки пытается что то понять и разобраться, отчего ж у вас не совсем хорошо.
На границе домовой системы и разводки собственника д.быть давление при расчетном расходе несколько выше минимального- что б было что потерять в разводке и иметь проектный напор и расход.И он(напор) у вас есть.

инж,
да никто у УК ничего и не спрашивал и не будет. Дом новострой, застройщик спросил у проектировщика:
-без насосов -повысителей обойдемся? (уж очень денег жалко)
- обойдемся (по нормам проходим)
- делай как есть (мне там не жить).

так все решается.

Во первых при проектировании никакой УК и нет еще.
2. Наличие 3 атм на вводе на манометре вообще просто инфа, а не данные из ТУ на ВК.
3.Судя по колву этажей проект проходил Экспертизу(разводка квартирная могла отсутствовать в проекте) и все сходится. И ТУ и решенность таки таких вопросов.
4.И насос (если эти 3 атм. соответствуют давлениям по ТУ) насосы действительно не нужен, независимо от того кому там жить или не жить.
5. А вот с проработкой и воплощением решений по разводкам собственников происходит очень по разному и с перегибами в очень разные стороны.

В нашем случае: инвестор, застройщик и УК - одна группа компаний. Так, что можно сказать "знали, что берете в управление, все вопросы своему "хозяину". Так, еще что поборемся...

Сантехнику во всех квартирах нужно "нормальную"... какбы это сказать, слабонапорную... чтобы пару кранов не "сливали" весь напор в системе... делать плановый обход по квартирам в идеале, если это реально...
При таком раскладе хватит "1,3 -атм в лучшем случае остается на 5-й этаж." на всех... иначе, извините, составляйте графики по времени среди жильцов "водных процедур"... шучу)


Действительно, как правильно? Норма по расходу или по напору? Или наличие нормы по напору уже гарантирует расход?

sluch2, лично я полностью согласен с последними постами Николаева и Инжа, и от себя - меня насторожило вот это -
кроме самого диаметра... качество сварки очень большую роль играет.

только так

Должен быть гарантированный напор при расчетном расходе.

Я приводил реальные замеры (минимальные значения) в квартире на 4-м этаже: давление 0,4 атм, при этом секундный расход 0,07 л/с. Кроме того, максимальная длина струи со шланга диаметром 1 см, подключенного к крану установленному (по проекту) в качестве средства первичного пожаротушения, не превышает 0,9 м (должен быть не менее 3 м, при диаметре 1,9 см).
1) Все в норме?
2) Кто нибудь пробовал пересчитать секундный расход в давление?
3) Знаю случаи, когда УК организовывала замену труб стояка на основании замеров расхода воды в квартирах по стояку, при этом давление в квартирах было более 0,3 атм. Что их заставляет это делать, если согласно Правил... и большинства высказываний здесь на форуме оснований для этого нет?

Ну здесь-то все просто. Принимаете на ОС решение (66% голосов собственников) о модерннизации системы водоснабжения, можете даже насосно-повысительную станцию поставить, (и сусальным золотом покрыть) -любой каприз за Ваши деньги. УК заставляет делать -ПРИБЫЛЬ, которую УК получит за освоение данной хотелки.

Нашел в старой книжечке... Мадорский Б. М., Шмидт В. А. "Эксплуатация центральных тепловых пунктов, систем отопления и горячего водоснабжения." М., Стройиздат, 1971.


Наверное, вот так и было при коммунизме, в те времена.. когда все общее, коммунальное... а сейчас все приватизированное, сюда не ходи, это моё, не трогай...

PS ассоциация промелькнула в голове - чтобы "верхи" могли жить хорошо, "низам" нужно убавить свои аппетиты... как жизненно то

Я, допустид неточность, написав, что работы по замене стояка организовала УК, на самом деле это были гос.учреждения (к сожалению не помню их названия ЖЭУ, ДУ ...), было это в 2010 году (надеюсь и остается). Тогда с момента обращения с претензией, через неделю произвели замеры расхода воды (по времени наполнения 1 л банки) в квартирах по стояку, составили акт и через 4-5 месяцев поменяли стояки. Мы ничего не платили. Так, что получается УК и ЖЭУ, ДУ... работают по разным Правилам?

Эти замеры ничего не дают. Замеры должны быть выполнены в квартире верхнего этажа при одновременной работе нескольких водоразборных приборов на разных этажах обеспечивающих расчетный расход всего дома.
Либо нужно выполнять замеры напора и расхода на вводе в дом с набором статистики в различное время суток, в выходные, в праздники и т.п. и далее выполнять проверочные расчеты для различных потребителей с учетом конкретной сети.

Уважаемые специалисты подскажите как правильно решить задачу (жду ответы только на основе законов гидродинамики и положений нормативно-правовых документов, а не личные мнения специалистов управляющих компаний).
Задача: «Измерить напор (давление) холодной воды в точке разбора во время ее потребления (водоразбора). Точка разбора – выход из смесителя 1 (см. рисунок- прикрепленный файл) с полностью открытым краном холодной воды; все трубы имеют одинаковый диаметр условного прохода». Вопрос: какой из 4-х вариантов схем подключения (см.рисунок) манометра должен применяться для решения этой задачи (проблемы его подключения в учет не брать):
Напоминаю, что интересует давление во время потребления воды только в указанной точке разбора. Если не составит труда указывайте ссылки на источник знаний.

1) манометр Р1, установленный (через тройник) на трубку выхода воды после смесителя 1
2) манометр Р2, установленный (через тройник) на трубу подводки холодной воды к смесителю 2 (при закрытом кране на нем)
3) манометр Р3, установленный непосредственно на трубку выхода воды после смесителя 3
3) манометр Р4, установленный (через тройник) после первого крана стояка.
Спасибо.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы какое давление хотите измерять.
Попробуйте в разных сечениях Вашей схемы нарисовать уравнение Бернули и сравните Ваши варианты. Думаю, что все встаниет на свои места