ДОбрый день, коллеги!
Имею торговый комплекс с 3-х этажной надземной частью, причем через эскалатор все 3 этажа сообщаются между собой. Планировки с последней схемой противодымки прилагаю.
Экспертизу я прошел с поэтажным дымоудалением и поэтажной компенсацией дымоудаления. Зона эскалатора отделялась от этажа при пожаре противодымными шторами, и из зоны эскалатора было предусмотрено естественное думоудаление через зенитный фонарь, располагающийся непосредственно над зоной эскалатора, без компенсации.
В экспертизе заказчику сказали, что данный вариант весьма затратен, что есть вариант намного более выгодный. Принять 3 этажа, соединенные эскалатором, как атриум, и исходя из этого сделать расчет противодымной вентиляции, как для атриума. Т.е. схема должна была быть следующей - механическое дымоудаение осуществляется из верхней части 3-х этажного объема, например через зенитный фонарь, путем установки в его торцы дымоприемные устройства, а подача воздуха на компенсацию - в нижнюю часть объема, т.е. в нижнюю часть первого этажа. Заказчик естественно услышав про то, что можно сэкономить, скомандовал ВПЕРЕД! Я подготовил чертежи, сдал в экспертизу, и тут началось самое интересное.
Мне написали замечание, мол по вашему архитектурному решению в нормативной документации нет стандартных схем противодымной вентиляции, т.е. принять надземную часть здания, как атриум не получается...Мол вам надо обратиться в более компетентные органы (Москва), которые смогут вам предложить адекватную модель противодымной вентиляции, а главное смогут обосновать законность применения этой модели...
А теперь, дорогие коллеги, прошу отписаться тех, у кого была, есть или предстоит такая же ситуация с эскалатором, соединяющим 3 и более этажа. Прошу поделиться советом и опытом - как решали вопрос противодымки.
С уважением Янин Олег.

Вариантов может быть несколько, вопрос в том: что это быть мое мнение как специалиста, а не как надзорного органа, кто это будет принимать. Как правило для таких сложных и спорных планировок разрабатываются специальные технические условия, в которых четко прописывается как осуществлять ДУ. Этот документ проходит согласование в МЧС, а потом по нему разрабатывается проект.

В этом году закончили объект с высоким атриумом (24 метра) в торговом центре. По проекту у меня не получалось удалить дым из атриума (расчет по методике ВНИИПО 2008), о чем я и сообщил заказчику. Расход дыма зашкаливал за 2 млн. кубов. В результате пришли к идее спец. тех. условий (СТУ). Недавно их получили. В СТУ согласовали поэтажное дымоудаление из торг. залов с компенсацией частично через автоматически открывающиеся входные двери и частично с мех. подпором в нижней части. Плюс автоматические открывающиеся люки в фонаре атриума.

stranger

Для Stranger 2 - Неужели 2 млн??!!! у меня высота надземной части 17,5 м, расход на ДУ получался 207 500 м3/ч (ну это если рассматривать как атриум)...А можно по подробнее алгоритм работы ваших систем???
К примеру алгоритм работы моей первой схемы со шторами был таков:
при поступлении сигнала ПОЖАР с нулевой задержкой на этаже пожара противодымные шторы отсекают эскалатор от этажа. С задержкой в 40 сек. включается система дымоудаления с этажа пожара. С задержкой в 50 сек. включается компенсация на этаже пожара. С задержкой в 306 сек (время эвакуаци) опускаются шторы на остальных этажах и открываются люки естественного ДУ в зенитном фонаре, расположенном над эскалатором.

За подробностями в личку

... и предложили более "выгодный" вариант заплатить несколько миллионов пожарным за спец. тех. условия толщиной в несколько страничек.



У меня схожая ситуация на текущем объекте, которая отдаёт аналогичным керосином. Здание в 2-х этажное с подвалом. Эскалатор объединяет все этажи, причём эскалатор на 1-м и 2-й этажах (надземных) находится в объёме атриума. Эскалатор в подвале отделили от объёма подвала стенами. Высота атриума меньше 15 метров, что освобождает от необходимости делать в нём ДУ (п. 7.2 д) СП7).
Но на этажах имеются торговые помещения, в которых где есть, а где нет окошек (вероятно и площадь окон окажется недостаточной для ДУ). Значит ДУ надо будет делать из примыкающего к торговым помещениям коридора, а т.к. коридор у меня сообщается с атриумом, то, видимо, ДУ надо делать из атриума (п. 7.2 к) СП7).
И вот в этой связи меня беспокоят такие вопросы:
1. Опасаюсь, на таят ли в себе эти эскалаторы какой-нибудь заковыки, которая потянет за собой необходимость в спец. ТУ.
Ещё раз. Эскалаторы попадают в пространство атриума (двухсветное, объединяющее 1-й и 2-й этажи), которые в атриуме проходят открыто, но потом спускаются в подвал, от объёма которого они отделяются стенами, т.е. эскалаторы в подвале по воздуху с ним не сообщаются, но сообщаются с 1-м и 2-м этажами.
2. Если коридор, сообщающийся с атриумом, через который осуществляется ДУ, имеет длину больше 45 м (зона действия одного дымоприёмного устройства) до атриума, то ДУ нужно делать непосредственно из коридора?

Сразу скажу - с эскалаторами не работала У меня вопрос - атриум выделен стенами с нормируемой огрестойкостью на надземных этажах или там единый объём? Чертёжик бы.

Объём единый.
Не скрине я показал разрез здания по эскалатору и фрагмент плана подвала, где видно, что эскалатор имеет стенку вокруг себя.

А в подвале что? Это я к тому спрашиваю, что если тоже торговые помещения, а не автостоянка, например, то получается какой-то единый торговый объём, достаточно большой. И тогда удаляете дым не как из атриума, а как из большого торгового зала. Коридорами Вы называете проходы между бутиками?

Всё верно, в подвале преимущественно (но не только) есть торговые помещения, да и сами коридоры в подвале подпадают под необходимость ДУ, поэтому я там однозначно делаю системы ДУ в количестве, необходимом для охвата коридора по длине =45 метров на 1 дымовой клапан. Эскалатор эвакуационным путём не является, с подвала дым через него не пойдёт, т.к. он огорожен.

А в чём подвох "проходов между бутиками"? Предполагаю, вы имеете ввиду, что:
г) если на площади основного помещения, для которого предусмотрено удаление продуктов горения, размещены другие помещения, каждое площадью до 50 м2, то удаление продуктов горения из этих помещений допускается не предусматривать.

Я только не совсем этот момент для себя уяснил. Если у меня есть большая открытая торговая площадь, на которой нужно делать ДУ, то в других помещениях, расположенных рядом с этим помещением, в которых я также по СП7 обязан делать ДУ, я могу его не делать?
У меня такая площадь действительно есть: на первом этаже торговый зал площадью более 2000 м2.

1) Подвал. Он всегда подо что-то попадает. В Вашем случае - выход из пом-ий с постоянным пребыванием.
2) Проходы к бутикам. Смотрите двери. Если это стеклянные туда-сюда болтушки - это единый объём. Я в таких случаях делаю исходя из здавого смысла. Если толковее и грамотнее в коридорчиках - ок, если из верхней зоны пом-я - тоже нормально. Если это таки двери - терзайте архов. Мне они говорят степень огнестойкости конструкций. И тогда ДУ из коридоров для всех пом-ий до 800 м2.
3) Если по п г), тоже хорошо. Делаете ДУ только из основного. Склад такой был.

А по каким критериям понять, какие помещения размещены на площади основного, а какие сами по себе?
Я приложил планы подвала и первого этажа.
На первом этаже в правой части "раскинулся" основной зал. Бутики, что в левой части можно считать, входящими в его площадь?
EJIEHA, если не в тягость, окинув опытным взором, что можете посоветовать по ДУ с первого этажа.
Пунктиром два больших прямоугольника показаны - это атриумы.

Первый - точно как коридоры бы решала. Хоть и единый объём.

А как быть с атриумами? Ведь дымок и туда будет стелится.

Мне казалось, что по части коридоров более очевиден подвал. Или вы его и имели ввиду?

А у меня вопрос такой: Когда отделяем эскалатор противопожарными шторами с дренчерной завесой, то на какую высоту они опускаются? На всю высоту этажа или на расчетную толщину дымового слоя?

И вообще нужно ли дымоудаление из зоны эскалатора? Не видел в СП7 про него ничего, а к атриуму его относить не охото.

В СП7 на этот счёт только п. 7.11е.

Коллеги подскажите, пжл. Двухсветный атриум. Имеет воздушное сообщение с галереями на втором этаже через проёмы с двух сторон атриума. Причём, правая часть тоже по сути является атриумом с открытыми галереями (но без пож. нагрузки в нём).
Я во вложении разрисовал два из возможных расчётных случая:
- для балконной струи через указанные проёмы можно обойтись одной системой, но тогда в правой части дымовой слой опускается ниже 2 м. верхней галереи, что (как будто) недопустимо. Не уверен, должны ли равняться толщины дым. слоя в правой части и атриуме + левой галерее.
- если ограничить распространение дымового слоя границами верхней кромки проёмов, кол-во систем и их расход получается больше.

Какой вариант, на ваш взгляд, верней?

В СП 7 есть указание

Полагаю, судя по разрезу, что все эти смежные помещения (у Вас открытые проёмы и слева и справа) следует рассматривать как единое пространство. Мне ничего не известно о площадях в нижнем уровне слева/центр/справа - по разрезу судить невозможно.
Если площади сравнительно невелики, то предлагаю предусмотреть ДУ только в верхней части атриумного пространства справа, а компенс. приток подавать в низкие левую (на отм. +4,500) и центральную части.
Если площади велики, то предлагаю выполнить ДУ по Вашему варианту 2 (справа на картинке, кол-во установок на обсуждаю!), но предусмотреть по периметру откр. проёма справа противодымный зкран/штору, опускающийся при пожаре как можно ниже, если через этот проём не предусмотрена эвакуация, и на высоту 2,2...2,5 м от пола, если есть эвакуация через этот проём.
Интересно, а что прописано по этому поводу в СТУ? В аналогичных случаях именно экраны/шторы и предписывают.

Схематично изобразил план.

Атриум 300 м2, боковины 200 м2. Много это или мало?

А как на твой взгляд, подходит ли тут случай балконной струи, когда дым валит из атриума в др. атриум?
И как быть с тем фактом, что верхняя галерея будет задымлена ниже 2,2...2,5 от пола галереи в этом случае? Отсечь галерею шторой: если сплошной - придётся отдельно защищать отсеченную галерею или с прогалом, чтобы защищать галерею той же системой, что и атриум.

А почему весь не подать в основание?

Расход уменьшить - хорошая мысль.

В смысле, не хочется или что я в своём разрезе лишних систем наставил?

В СТУ прописано предусмотреть ДУ согласно СП 7.

Отвечаю в Вашем посте цветом

Да, путанно получилось. Размечал по разрезу, поэтому…

Не боись, я с пшеками сам повязанный: дед из под Кракова, жена полька Виленская

Уточню: это мы говорим о варианте, когда весь дым идёт в «правую» высокую часть (с одной системой)? В атриуме мы дым при этом не удаляем.
Т.е. расход в балконной струе (ф-ла 9), поступающей в «правую» часть, сравнивается с расходом (в конвект. колонке) в атриуме (ф. 7 или 8). А каков критерий сравнения? Большее принимается за расчётное? Но в правую часть всё равно ведь поступает балконная струя.

В том то и дело, что проёмы по длине 1/10 длины ограждения атриума, по высоте у атриума под перекрытием карман как минимум 1 м до верха проёма.
Мне кажется, второй вариант – с разделением шторами разновысотных частей более надёжный и в части прохождения экспертизы в том числе.

А не подскаждите как принять скорость опускания штор и как исключить возможность "застревания" людей в пространстве под шторами?

Да

Количество систем не обсуждаю (причины в предыдущем посте). Обсуждаем только место их расположение, а, след. схему ДУ. Моё мнение по Вашей планировке - только из высокой части.

У нас с Вами разный подход к наименованию атриума - Вы называете атриумом только ту часть, которую атриумом назвали архитекторы? А я, глядя на разрез, называю разновысоким атриумом связку (центральная+правая части) - поэтому и пишу, что ДУ можно предусмотреть только под потолком высокой части.

Как и всегда принимается бОльшее значение

Если обеспечиваете удаление бОльшего кол-ва дыма, то меньшее тем более удалится. У меня сложилось впечатление, что Вы очень тесно привязываетесь к терминологии места дымообразования - полагаю, это неправильно. Терминология для пожара под галереей применена, по-моему, только для того, чтобы указать на формулу расчёта, отличную от ф-лы расчёта при пожаре в основании атриума в его центральной части. Конечный итог физического процесса - поступление дыма в атриумное пространство. Наша конечная цель - ДУ. В моём варианте во всех расчётах нижняя граница дымового слоя д.б. выше пола верхней галереи ~ на 2,2 м.

Уфф! ЦвЕта уже не хватает...


Проёмы и их высотное устройство более чем достаточные для рассмотрения общего объёма 2-х разновысоких частей (это моё вИдение).

А какое это имеет значение? Этот карман выше зоны нахождения людей, а при большом кол-ве дыма из левой части нижняя граница дыма в кармане будет понижаться и уходить в правую часть высокой части атриума через имеющиеся проёмы - сравните, например, (по действию) Ваши проёмы в сплошной перегородке с дымоприёмными устройствами аналогичного размещения.

Вариант со шторами далеко не всегда устраивает Заказчика и дизайнера. Устройство/неустройство штор я вижу только в связке с конкретной планировкой и схемой организации ДУ+компенсация - поэтому всегда борюсь за нежёсткую формулировку применения штор в СТУ.

С экспертизой, по-моему, в любом случа при такой планировке и таких СТУ могут возникнуть серьёзные проблемы. Полагаю, в принципиальных вопросах ориентироваться нужно не на благосклонное мнение чаще всего малограмотного (в вопросах противодымной вентиляции) эксперта, а плотно работать с Заказчиком (в т.ч. по изменению/дополнению формулировок ТЗ) и архитекторами. Вероятно, имеет смысл сделать запрос во ВНИИПО - хотя при наличии СТУ можно получить ответ, что указания и д.б. в СТУ (иначе за что же деньги разработчики СТУ взяли?)

PS:1. Моё мнение - только моё. Это не догма - все решения и их обоснование только за проектировщиком, т.е. за Вами.
2. Полагаю, уже более не следует подробно обсуждать на Форуме возможные конкретные проектные решения в отдельно взятом проекте

Что-то не пойму, Вы собираетесь этими шторами перекрыть пути эвакуации? Каким образом там кто-то может застрять? Это в общем случае невозможно!
В СТУ обычно прописывают опускание штор на 2,2...2,5 м от пола
В СНиП 2.04.05-91 было:

А в СНиП 41-01, прилож. А:

Нет твои слова для меня «отлиты в граните»... Да, всё понятно. Такую оговорку даже Б.Б. делает.

Погоди, ИОВ, я в закрывающуюся калитку твоей приёмной пару челобитных ещё закину.

ИОВ, вот это самое интересное для случая удаления всего дыма через правый верхний угол, что я хотел узнать и понять. Подтверди, моё представление о твоём подходе. Ты в этом случае считаешь расход в основании на высоту дым. слоя как разность hsm= h от пола верхней галереи до потолка правой части – 2,2 (см. вложение)? А тогда дымовой слой не будет находиться, представляется мне, в пределах центральной части атриума – его ограничивают те самые карманы (h=1,19 м), поэтому они меня так волнуют. Я полагал, что дыму надо непременно дать опуститься до уровня ниже кармана, чтобы он поступил в боковинки. И уровень дым. слоя в этом случае принимал единым для всего атриума (в широком смысле, как ты призываешь: центральная ч. + боковинки). А такой дымовой слой естественно ниже 2,2 от пола верхней галереи. Об этом и ты говоришь:


А каков примерный критерий достаточности проёма по площади? Догадываюсь, обеспечение в нём скоростей до 1 м/с при расчётном расходе.

ЗЫ Кроме балконной струи, что из центральной части нужно ли просчитывать аналогичные из примыкающих к боковинках помещений?

Спасибо тебе за ответы. Быстро и грамотно. Я бы на месте Б.Б. делегировал бы тебя за него отвечать на наиболее "простые" вопросы.

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Догадываюсь, что вопрос уместней задать архитектору, но может кто из коллег в курсе.
Существующий объект. Выполняется дымоудаление из атриума. К атриуму примыкают коридоры, в некоторых случаях отделенные от него стеной с дверью, в каких-то - нет. Полагаю, отсутствие двери не позволяет причислить объём коридора к объёму атриума, где ДУ есть. Арх обязан отделять коридор, чтобы рассматривать его как самостоятельный коридор?

Тут, конечно, нужна консультация квалифицированного ПБ-шника.
Если это эвакуац. коридоры, то они д.б. отделены от атриума перегородкой с дверями.
Если это открытые галереи, то надо проектировать и рассчитывать как атриум с открытыми галереями.
Если по проекту осуществляется эвакуация через атриум, то д.б. СТУ, т.к. такой путь эвакуации в № 123 не указан. Тогда в СТУ и д.б. указания по выгораживанию/его отсутствию атриума от галерей, помещений, коридоров.

А вот интересно как тогда считать такой атриум с прилегающим коридором без двери? Как ДУ из помещения (пожар в атриуме) или как ДУ в коридорной части (пожар в прилегающем помещении к коридору)?

Предлагаю сначала задуматься - каким образом 2 части одного и того же объёма (раз нет перегородки с дверью) могут иметь разные наименования/функц. назначения? Планировки/экспликации безграмотных архитекторов, конечно, в расчёт не принимаем.

Это, конечно, вопрос... Такие решения (входной холл с рецепцией - не обязательно атриум) и приделанный к нему коридор без двери встречается достаточно часто. На это архитекторы разводят руками и говорят: да, у нас холл такой странной формы, но это холл (атриум). И даже пожарных это не особо смущает, что странно...

Не будем пока вдаваться в нормативность такой планировки - это надо смотреть уже вполне конконкретные объёмно-планировочные решения. Но зато уже и не д.б. Вашего вопроса

Ведь в таком случае архитекторы уже ответили Вам, что "это холл (атриум)" - откуда же тогда у Вас сомнения/варианты расчётов появились?

PS:
1. 2-х названий для такого холла/атриума с аппендиксом быть всё-равно не может, тем более, что архитекторы признают это холлом/атриумом. Отдельное наименование м.б. только для отдельного/выгороженного объёма.
2. В соответствии с п. 3.1)в) ст. 89 № 123-ФЗ входной холл должен иметь наименование "вестибюль/фойе"

Сомнения мои появились из-за того, что архитекторам до определённых пределов всё равно как назвать эту конструкцию (они совершенно спокойно предлагают переименовать холл в коридор или некую таинственную «входную зону» - много всяких интересных названий). Меня волнует как правильно посчитать дымоудаление в этом случае - архитектор мало что знает про противодымную вентиляцию и опираться на его названия помещений вряд ли стоит в сомнительных ситуациях.

Да, квалифицированных/грамотных архитекторов сегодня, к сожалению, мало.
Мы, ОВ-шники чаще всего защищаем пути эвакуации. При этом надо понимать, что все указания СП 7 относятся только к нормативным объёмно-планировочным решениям. Поэтому приходится отслеживать нормативность планировок архитекторов. Это, безусловно, дикая ситуация, что очень многие архитекторы не знают собственных норм и не умеют нормативно проектировать пути эвакуации.
Первое, что Вам нужно сделать - это сравнить художества (от слова худо) архитекторов с указаниями ст. 89 № 123-ФЗ и СП 1 в части требований к эв. выходам и путям. А при несоответствии нормам - добиваться нормативных планировок самому, с помощью Вашего руководителя и ГИПа. Правильно рассчитать ДУ Вы сможете только после приведения планировок в соответствие нормам пож. безопасности.
В случае нарушений норм в объёмно-планировочных решениях любой Ваш вариант не будет соответствовать нормам пож. безопасности - так что гадать и сомневаться, всё равно, бесполезно.

ИОВ, вы, наверно, имели дело с СТУ, какими они должны быть в теории. Подскажите, может ли ПБ-шник в СТУ не конкретизировать наши мероприятия, а просто отписаться фразой "Здание объекта защиты подлежит оборудованию системами приточно-вытяжной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013"?
Или использовать формулировки типа "при сообщении атриума с подвальным помещением, в подвале следует размещать...", когда у спеца существующее здание перед глазами?
+1
Поневоле. Причём кабы в себе ещё быть уверенным, как ИОВ.

1. Если нет дополнительных указаний/требований по разделу ОВ, то и фраза такая не нужна - в СТУ приводятся только дополнительные и отсутствующие в нормах указания/требования - см. Приказ


2. Я не ПБ-шник, но в нормах (СП 2, СП 4) , вроде бы, нет вариантов сообщения с атриумом подвальных этажей. Если такое сообщение есть в конкретном объекте, то в СТУ м.б. любые соответствующие указания, но и обязательно д.б. соответствующие дополнительные мероприятия для АР, ОВ, АПТ, ВК.
Несколько лет назад у нас были сложности с атриумом в ТЦ, который начинался в подвале. Там, было довольно много компенсирующих мероприятий по СТУ в нескольких разделах проекта. На сколько они были оправданны, не знаю - там разработчики СТУ были слабоваты. Заказчик выбирал, где ему СТУ подешевле сделают, не понимая, что в итоге наказан на много бОльшие деньги из-за низкой квалификации разработчиков СТУ - уж столько они там бессмысленного накрутили!