Ситуация следующая.
Заказчик просит в энегропаспорте указать такое мероприятие как замена системы отопления на медную. Я с таким мероприятием никогда не сталкивался и, честно говоря, сомневаюсь, что оно будет выгодным с точки зрения энергоэффективности.

Скажите, каким образом можно обосновать необходимость замены системы отопления? Настоящая система отопления эксплуатируется с 1988 года. Есть ли какие-нибудь данные о том, сколько тепла может сэкономить замена системы отопления на новую?

Имеются ввиду трубопроводы или радиаторы!?

Для трубопроводов думается только сокращение эксплуатационных расходов на промывку системы - они не зарастают солями.

На радиаторах дополнительно - отсутствие инерции, то есть регулировать удобно.
Но все это будет "за уши"

Имеются в виду именно трубопроводы.

Подобное мероприятие напрямую не несет никакого энергосбережения.
"Мнимую" экономию можно получить только при условии изменения схемы системы отопления, установки других приборов отопления с меньшей мощностью, дополнительной теплоизоляции участков труб, от которых отдача тепла не целесообразна, установки термостатов и автоматизации итп.
Но даже если это все заложить, то окупаемость при полной замене системы получится космическая.

То есть при желании можно, конечно, "притянуть за уши" такое мероприятие, но я бы не стал этого делать.

И заказчику объясняйте, что внедрение автоматизации, установка термостатов, прочистка, ну на край установка теплоотражателей - это программа энергосбережения, а полная замена системы - это уже капитальный ремонт.

Да и еще, по сроку службы систем отопления вам в помощь ВСН-58-88(р). К примеру минимальный срок службы арматуры - 8-10лет, срок службы стояков в закрытых системах 25-30 лет, ну и т.д.

Медная система отопления, как покупка мерседеса- НЕОКУПАЕМА!!! Все возможные преимущества- в техническом плане

Заказчик просто хочет сменить сталь на медь. Ну мож уже ко времени, но требуется показать, что хуже не будет. А если новая сеть получтся еще и чуть более экономной, нежели стальная, то вообще классно получится. Но для этого нужно будет обосновать необходимость замены старых элементов. А вот это уже признак мастерства будет.

Заказчик просит обосновать дорогой вариант и выполнить его хочет не за свои деньги. Пахнет откатами

Это называется более элегантно-"минимизация налогов". И нашего брата-технаря подписывают "в темную", требуя прграммы энергосбережительства и электрофикции.

ЗЫ. Койкого предупреждаю, еще раз покоцаете пост, подловлю .... .

По деньгам может выйти одинаково, поэтому с ходу отвергать такое предложение неразумно. Как минимум можно рассмотреть предложения по замене материала. Ну хотя бы потому, что заказчик хочет посмотреть расклад. Про откаты... Ну вам с того какая разница? Тем более, что пахнуть может совсем не с той стороны

И, при прочих равных, я - за медь.

Не хило, пахнУло.

Прошу, перестанте флудить, Вы инженер, и это Вас не украшает. Или седне, Вы "оттягиваетесь"( пардон, тренируетесь) как Зака .

А чего сразу флудить-то? Как инженер я понимаю, что вопрос замены системы отопления может рассматриваться в случае, когда имеющаяся система отопления содержится в настолько плачевном состоянии, что её дешевле заменить, чем отремонтировать. Чтобы сделать такой вывод мне надо будет проверить состояние этой системы, понять что и как требуется ремонтировать, требуется ли промывка системы, во сколько обойдется демонтаж существующей и монтаж новой системы отопления, сколько времени это займет. Если зак дозрел до мысли, что систему отопления пора капитально ремонтировать/менять, то почему бы такой вариант не рассмотреть? Нафига заку чинить старое, когда за те же или меньшие деньги можно будет купить новое? К тому же с зака за это можно будет еще копеечку содрать, всяко зарплата набежит)))

Просит - включайте. Только рассчитайте срок окупаемости - это уж вопрос владения ремеслом. Но только что потом заказчик будет делать с этими мероприятиями?

Он губу раскатал, думает включить их в Программу и получить финансирование из бюджета. Допустим, вы ему поможете и Программу написать. Туда, кстати, можно написать и такое мероприятие, как замена всего автотранспорта на более экономичные иномарки. Очень заказчику понравится. Чё ему на каком-то уазике ездить, как минимум "газенваген" с "опциями" надо.

А что с Программой происходит дальше, знаете? Под неё начинают клянчить деньги. А те, кто деньги дают, начинают всё резать.

Однозначно выкидываются мероприятия с большими сроками окупаемости. Всегда предельный срок окупаемости считался 8.2 года (по энергосберегающим мероприятиям - до 15 лет). Это было во всем СССР. Сейчас единого нормативного срока окупаемости вроде как нет (предполагается, что "капиталисты" умные и сами решают), но всё равно при дележке бюджета на эти показатели ориентируются.

Или, того хуже, на срок полномочий ВысшихДолжностныхЛиц (4-5 лет). Чего ради они будут "длинные деньги" отдавать? Чтобы плоды пожинал какой-то "преемник"? Нет, если деньги и дают, то на быстроокупаемые затраты.

Так что "шибко долгосрочные" мероприятия и включать не стоит. Исключение может быть только для обязательных. Например для повышения уровня теплозащиты до нормативного.

Ну, а если система отопления действительно уже пришла в негодность и её надо менять? Ну так меняй. Хоть золотые трубы и радиаторы премиум-класса ставь. Но за счет собственных доходов. Или обоснуй необходимость финансирования именно программными методами. А тебе урежут - золотые трубы и мерседесы выкинут, а также выкинут мелочевку, которую можно реализовать за счет текущей деятельности.

Вроде бы энергоаудиторов это не касается - заказчик попросил, я вписал. Однако, когда дело дойдет до суда над заказчиком (а такое бывало), то и энергоаудитора потянут (и такое бывало) - хорошо, если свидетелем. И там ему вопросы будут задавать - "а на каком основании, ты, смерд, такие просьбы выполнял".

Согласен, для Ф(Г)УП (которые конкретно бюджетные).

Но по тексту стартпоста форма собственности Зака конкретно не указана. А если, это ООО, какие будут Ваши комментарии.
Пока остаюсь "при своих".

ЗЫ. А медные трубы красить можно (нужно)?

Чисто из любопытства - а зачем? Чем медь лучше металлопластика?

Она дороже ))) а заменить можно и на металлопластик ;-)

хорошо написали, душевно. Только ведь срок окупаемости надо будет считать по каждому мероприятию и не везде он окажется разумным. Вот тоже утепление, допустим, сроки окупаемости даёт гигантские, это мероприятие экономически невыгодно реализовывать. Но его предлагают. Или допустим децентрализация компрессорных на промпредприятиях. Тоже неоднозначное мероприятие, потому что не всегда желаемый результат достигается и затраты тоже не всегда отбиваются. Надо смотреть разные варианты, считать эффект. Вот попросил зак посчитать размер инвестиций и срок возврата для разных вариантов ремонтно-восстановительных работ, ну так чего бы их и не посчитать, если есть такая возможность? На каком основании? Да потому что зак спросил, а не будет ли выгодно вместо ремонта полную реконструкцию провести. Вот взяли и приложили к отчету необходимые расчеты. На основании которых был рекомендован наиболее разумный, экономически целесообразный, вариант мероприятия. А вот какое мероприятие заказчик включил в подлежащую финансированию программу, это уже дело сугубо заказчиково. Что посчитает интересным, то и профинансирует. О чем должен в общем-то сообщить прочитамши отчет о проведении обследования и просмотрев экономические показатели мероприятий. Подлежащие финансированию мероприятия и будут включены и в паспорт и в утверждаемую программу.

Всё так. "Хороший бумажка, красивый бумажка". Только тут всё напирают на то, что заказчик просит. То в паспорт записать, а то и саму программу за него подготовить. И дело уже не "сугубо заказчиково".

Вообще-то энергопаспорт подписывает и заказчик и энергоаудитор. Т.е. "продукт непротивления сторон". Или, как будет (если что) в обвинительном заключении "группа лиц, по предварительному сговору" - душевно так. Например, включили пусть не золотые, но медные трубы. А поставили металлопластиковые. "Что привело к хищению (перерасходу) бюджетных средств....". Именно так, например, написано у нас в заключении Счетной палаты по теплосетям. Заложили дорогую изоляцию, а сделали подешевле. А разница где?

Нет, с заказчиками тоже ухо востро надо держать.

Такое, уж лет десять не "носют". Сейчас более в моде "обвиняемый(ые) по предварительному сговору с неустановленной группой лиц....".

Последнее, однозначно!

кроме паспорта еще ведь и отчет составляться должен. И в этом отчете можно и нужно выполнять оценку различных вариантов устранения тех или иных потерь энергоресурсов. Начиная от малозатратной балансировки распределительных сетей и настройки работы установок-энергоприемников потребителей и заканчивая высокозатратной заменой генерирующего оборудования и сетей. Мы приучены разбивать свои отчеты на несколько томов - обзорный с исходными данными по объекту, технический с вариантами устранения потерь энергоресурсов, экономический с определением сметной стоимости разных вариантов, ожидаемого экономического эффекта. Ну потом это всё активно перетирается с заказчиком на предмет выявления подводных камней типа отсутствия классных монтажных организаций или необходимости непомерно долгого останова производства или неготовности персонала к работе со сложной техникой. И в итоге составляется программа мероприятий. Инвестпрограмма есесно. С указанием сроков проведения мероприятий, источников финансирования и минимального стартового капитала. И про какое хищение вы пишете? Это типа того, что я пообещал поставить одни трубы, по факту воткнул другие (подешевле), а разницу возвращать не стал? Так тут пока до этого выверта ведь не дошло и, надеюсь, не дойдет.

Не знаю, где "тут", а "здеся" до этого всегда доходит. Закладывается одно дорогое решение, согласовывается потом более дешевое и без изменения сметной стоимости. Т.е. разница идет подрядчику (как и раньше было), а теперь еще и подрядчик делится с согласователями.

Но даже если предположим (нет, только предположим) что подрядчик потом вернет разницу бюджетному заказчику. И тут при политической воле будут найдены нарушения. Во-первых, бюджетные деньги крутились где-то. Это прямой ущерб. Может и не такой большой в масштабах общих хищений, но достаточный для "особо крупного" конкретному лицу. Во-вторых, запросто притянут превышение служебных полномочий. В-третьих, налицо будет нарушение Закона о бюджете.

Я бы не советовала коллегам-энергоаудиторам рассчитывать на то, что они будут "неустановленными лицами". Их-то как раз легко установят.

Ну, если только " при политической воле ", этой, как её ....

ЗЫ. А про "покраску "медных труб"" в ООО, будите писать?

однако...
откровенно говоря либо крик от безысходности, либо просто бред...
установлены конечно, никто в песок и не прячется, а предложения все на усмотрение - это же не догма а лишь мнение эксперта одобренное Заказчиком. Далее все течет и меняется. К примеру сегодня мы уже перечеркнули некоторые свои же рекомендации данные в 2011г, - причин масса:
- Шагает технология (н-р банально светодиоды подешевели);
- изменяются подходы ( Заказчику выделяют средства на очистные прежде всего, ранее - это было не очевидно, первоочередными были котельная и теплотрассы);
- изменился состав объекта (освещение города ушло в другие руки);
- сами поумнели (нашли более грамотный подход, как технически, так и экономически);
- сменилось руководство (чаще ответственное лицо) - пишет свой устав)))
и т. д.
я конечно согласен, что как говорил вождь
- от ситуации до проституции
Но но но! Время никто не отменял.
и ЭО это не газовый контракт с Европой на 10 лет в 53-х томах.

Вы того... этого... Если у вас технадзоровские негодные, то я-то тут при чем? Я им чисто на голубом глазу подсовываю справку КС-2 на более дорогие работы, а они её подписывают. Я могу даже при таком технадзоре просто с коэффициентами поиграть и обдеру зака как медведь липку. А зверский технадзор при наличии политической воли сам меня ободрать решится и размер обдирания будет зависеть только от остроты его зубов и крепости моей шкуры. Так что не надо пожалуйста тень на плетень наводить, а то и вправду поцарапаетесь.

"Уж больно, ты грозен..."(с) ,Э-э-э на вид... в межсезонье.