Специалисты по вентиляции помогите автоматчику понять как Ваши коллеги запроектировали вентиляцию в производственном корпусе.
Имеется производственное здание 120х125х10(h) м, без стен внутри (по американскому примеру). Т.е. имеем одно единое пространство. Важно (требование заказчика) поддерживать в корпусе 3 параметра (всегда, зимой/летом, в праздники и выходные....):
1) Температура в корпусе +21-+2 градуса;
2) Избыточное давление относительно улицы 5...15 Па;
3) скорость потока воздуха в рабочей зоне 0,1 м/с (выполняется сечением воздуховодов и не контролируется).
Для поддержание этих параметров предлагается:
1) Система отопления для поддержание в корпусе +16 градусов;
2) 6 приточных кондиционеров (установлены на крыше - теплоноситель/холодоноситель гликоль) и по 4 "доводчика" (тепло-холодообменники в воздуховодах) для каждого кондиционера.
3) 6 вытяжных систем общеобменной вентиляции
4) 25 местных вытяжек (расход воздуха от 0 до 60000 кубов).
По расчету ОВ расход приточного воздуха 100000 куба (примерно для простоты расчетов). Из них 24000 кубов наружный воздух (достаточно из расчета на 300 человек) и 76000 кубов рециркуляция.
Для поддержания избыточного давления 5...15 Па 6 вытяжных систем качают около 20000 кубов на улицу (точно рассчитать нельзя, только на месте), соотношение 24000 притока/20000 вытяжка.
Чтобы при рециркуляции не образовывался конденсат, камеру смешение перенесли после теплообменника и поддерживаем температура не ниже +10 градусов. Далее доводчики догревают этот воздух до 21 градуса по датчикам температуры установленным в рабочей зоне корпуса.
При включении местных вытяжек (количество и расход удаляемого воздуха всегда разный), недостаток притока регулируем изменением соотношения приток/рециркуляция.
Вопрос:
1 Можно ли изменением производительности общеобменной вытяжки компенсировать местную вытяжку в пределах 20000 кубов. (говорят нет - нарушим ....), т.е. при включении местной вытяжки скажем 5000 кубов, уменьшаем общеобменную на те же 5000 кубов за счет частотников?
2 Если нельзя см. 1 пункт, тогда что произойдет если местная вытяжка включиться на полную (60000 кубов), приток вырастет 24000+60000=84000 кубов, а общеобменная вытяжка также будет выбрасывать 20000 кубов. Следовательно все избытки приточного воздуха будет удалять местная вытяжка которая по корпусу расположена хаотично. И начнутся перетоки воздуха в места сосредоточения местной вытяжки, тогда нарушиться 3 параметр (скорость 0,1 м/с)
Вот схема кондиционера для наглядности
Полная версия этой страницы: Вентиляция большого промышленного корпуса
1)ну согласно 2 условию поддержания избыточного давления , если вы увеличиваете вытяжку общеобменную, то дожны либо увеличить приток на это значение, либо уменьшить местную вытяжку.
2)Будут перетоки.Я сомневаюсь что у вас вырастет скорость в рабочей зоне ,у вас все таки здание не 3 метра в ширину и 200 в длину, и перетоки буду происходить по всей все высоте помещения ,а не только в рабочей зоне.
2)Будут перетоки.Я сомневаюсь что у вас вырастет скорость в рабочей зоне ,у вас все таки здание не 3 метра в ширину и 200 в длину, и перетоки буду происходить по всей все высоте помещения ,а не только в рабочей зоне.
Цитата(Composter @ 13.2.2014, 16:10) 
1)ну согласно 2 условию поддержания избыточного давления , если вы увеличиваете вытяжку общеобменную, то дожны либо увеличить приток на это значение, либо уменьшить местную вытяжку.
2)Будут перетоки.Я сомневаюсь что у вас вырастет скорость в рабочей зоне ,у вас все таки здание не 3 метра в ширину и 200 в длину, и перетоки буду происходить по всей все высоте помещения ,а не только в рабочей зоне.
2)Будут перетоки.Я сомневаюсь что у вас вырастет скорость в рабочей зоне ,у вас все таки здание не 3 метра в ширину и 200 в длину, и перетоки буду происходить по всей все высоте помещения ,а не только в рабочей зоне.
Общеобменная вытяжка итак на максимуме, ее предлагаю плавно уменьшать в пределах 20000 кубов, когда включается местная и достигает также 20000 кубов, потом общеобменку вообще выключается и идет регулирование только соотношением притока и рециркуляции. ОВ говорят что так нельзя т.к. вытягивать будет не равномерно из всего помещения а только из тех мест где местная вытяжка. т.е. нарушается воздухообмен.
Некоторые сомнения в возможности выдерживания параметров. Мягко говоря.
Воздухораспределение увидеть бы.
Воздухораспределение увидеть бы.
Принятые 4000 на подпор выглядят несерьезно. Для такого цеха в разы больше получится, по-моему. Ну и неработающая вытяжка что бы перекрывалась.
Я, конечно, в вентиляции не силен (мягко сказано), но вот вопрос появился, просветите плз: если при подаче 24000 кубов (в час, я так понимаю), при вытяжке 20000 кубов, подпор (пусть на среднюю величину диапазона) составит 10 Па, полагаю, за счет избыточно поступивших 4000 куба ЗА ЧАС, то за следующий час поступит (вытяжка же так и осталась 20000) еще 4000 куба лишних, потом еще и еще... В результате (может через несколько дней, часов, лет...) заводик должен раздуться и лопнуть... 
Цитата(Энерджайзер @ 13.2.2014, 15:44)
Я, конечно, в вентиляции не силен (мягко сказано), но вот вопрос появился, просветите плз: если при подаче 24000 кубов (в час, я так понимаю), при вытяжке 20000 кубов, подпор (пусть на среднюю величину диапазона) составит 10 Па, полагаю, за счет избыточно поступивших 4000 куба ЗА ЧАС, то за следующий час поступит (вытяжка же так и осталась 20000) еще 4000 куба лишних, потом еще и еще... В результате (может через несколько дней, часов, лет...) заводик должен раздуться и лопнуть...
Вы льстите двум деталям.
1. Плотности (герметичности) помещения.
2. Способности центробежного вентилятора развивать неограниченное давление.
Если кто-то там занимался расчётами, то в теории 4000 м3/час могли составить утечки по неплотностям при сопротивлении этих самых неплотностей в 10 Па.
Энерджайзер,видать вы очень далеки от вентиляции.Завод это не тоже самое что герметичный сейф, там есть наружные двери , различные неплотности в наружных конструкциях, вот через них и будет выходить лишние 4000 м3.
На счет того что бы сказать равномерно или нет, то надо увидеть планы. Если конечно у Вас местная вытяжка и приточка сосердоточены в одном месте, тогда будет очень неравномерно, а если приток равномерно разбросан по всему цеху, и местная вытяжка тоже по всему цеху, только где то больше где меньше, то будет норм.Но лучше все таки взглянуть на планы.
На счет того что бы сказать равномерно или нет, то надо увидеть планы. Если конечно у Вас местная вытяжка и приточка сосердоточены в одном месте, тогда будет очень неравномерно, а если приток равномерно разбросан по всему цеху, и местная вытяжка тоже по всему цеху, только где то больше где меньше, то будет норм.Но лучше все таки взглянуть на планы.
Бессмысленно считать избытки не зная утечек. Достаточно поставить датчик перепада давления и аналоговым сигналом этого датчика регулировать пропорции.
Вычеркнуть пункт 2 и передать заказчику как отличный вариант, либо поставить перед всеми наружными дверями тамбуры с подпором и создать те самые 5-15Па в ином случае это бред который можно только впарить
Цитата(jota @ 13.2.2014, 18:39)
Бессмысленно считать избытки не зная утечек. Достаточно поставить датчик перепада давления и аналоговым сигналом этого датчика регулировать пропорции.
Датчики стоят, аж 12 штук по всему корпусу
Цитата(ivan-l-ing @ 13.2.2014, 18:55)
Вычеркнуть пункт 2 и передать заказчику как отличный вариант, либо поставить перед всеми наружными дверями тамбуры с подпором и создать те самые 5-15Па в ином случае это бред который можно только впарить
Тамбура таки есть у всех дверей
Цитата
3) скорость потока воздуха в рабочей зоне 0,1 м/с (выполняется сечением воздуховодов и не контролируется).
Что означает сей "перл"? Как это скорость "выполняется сечением воздуховодов"? Да в таком объеме только за счет естественных конвективных потоков скорость уже будет не менее 0.5 м/с (хорошо еще если не 1-1.5) безо всяких "сечений воздуховодов".
Цитата
3) 6 вытяжных систем общеобменной вентиляции
4) 25 местных вытяжек (расход воздуха от 0 до 60000 кубов).
4) 25 местных вытяжек (расход воздуха от 0 до 60000 кубов).
Если столько воздуха удаляется, то как это всего 24000 наружного воздуха компенсируют удаляемый воздух? Да еще при этом "избыточное" давление создадут? Рециркуляция никакого избыточного давления не создает. Чтобы его создать в таком объеме, надо порядка 3-кратностей подать наружного водуха, не удаляемого вытяжными системами.
Кроме того, избыточное давление никогда не требуется во всем объеме. Если по технологии нужны особо чистые рабочие места, они изолируются в специальных помещениях и там уже создается особый микроклимат.
В цехе что, абсолютно отсутствуют выделения вредных веществ, теплоизбытки (во все периоды года) и только 300 чел "пукают"? Зачем тогда вообще 6 приточных кондиционеров? Зачем вообще рециркуляция?
В помещении объемом 150 000 м3 только минимальное удаление из ВЗ должно быть 6 м3/ч на 1 м2 пола - 90 000 м3/ч, и этот миниальный объем должен или компенсироваться подачей наружного воздуха (не рециркуляцией) или (если нет других вытяжек) тепло на его нагрев может быть компенсировано отоплением.
Цитата
(по американскому примеру)
Чушь, которую кто-то придумывает, чтобы оправдать собственную некомпетентность. "Американские" решения отличаются от "советских" в части вентиляции большей универсальностью и гибкостью. Например, для большого корпуса воздухообмен может быть принят 3-кратный с возможной перспективой смены технологий (в определенных пределах, конечно). А по нашим нормам воздухообмены считаются для конкретных условий. Сейчас такие, а изменится технология - может потребоваться переделка вентиляции. Также у них более рационально подходят к грузопдъемным средствам и прочему. Вначале это приводит к более высоким затратам, но потом окупается.
А то, что "без стен внутри", так и у нас в корпусах приличных заводов "на километр видать", а уж 125 м - самое рядовое дело.
Цитата
понять как Ваши коллеги запроектировали вентиляцию
Вот это уж точно не мои коллеги. Мои коллеги основы промышленной вентиляции знают.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 14.2.2014, 10:17)
Что означает сей "перл"? Как это скорость "выполняется сечением воздуховодов"? Да в таком объеме только за счет естественных конвективных потоков скорость уже будет не менее 0.5 м/с (хорошо еще если не 1-1.5) безо всяких "сечений воздуховодов".
Ну вот на это не знаю даже что ответить.
Если столько воздуха удаляется, то как это всего 24000 наружного воздуха компенсируют удаляемый воздух? Да еще при этом "избыточное" давление создадут? Рециркуляция никакого избыточного давления не создает. Чтобы его создать в таком объеме, надо порядка 3-кратностей подать наружного водуха, не удаляемого вытяжными системами.
Если включается местная вытяжка изменяется соотношение приток/рециркуляция в сторону увеличения притока.
Кроме того, избыточное давление никогда не требуется во всем объеме. Если по технологии нужны особо чистые рабочие места, они изолируются в специальных помещениях и там уже создается особый микроклимат.
Именно что заказчик в едином пространстве хочет такие условия, а выгораживать помещения не хочет, аргументируя это гибкостью производства и свободным перемещением оборудования по всему корпусу. Только некоторые участки жестко привязаны, но они тоже не отгораживаются.
В цехе что, абсолютно отсутствуют выделения вредных веществ, теплоизбытки (во все периоды года) и только 300 чел "пукают"? Зачем тогда вообще 6 приточных кондиционеров? Зачем вообще рециркуляция?
И вредные вещества и теплоизбытки есть, они удаляются местной вытяжкой.
В помещении объемом 150 000 м3 только минимальное удаление из ВЗ должно быть 6 м3/ч на 1 м2 пола - 90 000 м3/ч, и этот миниальный объем должен или компенсироваться подачей наружного воздуха (не рециркуляцией) или (если нет других вытяжек) тепло на его нагрев может быть компенсировано отоплением.
У меня нет ответа как у автоматчика.
Чушь, которую кто-то придумывает, чтобы оправдать собственную некомпетентность. "Американские" решения отличаются от "советских" в части вентиляции большей универсальностью и гибкостью. Например, для большого корпуса воздухообмен может быть принят 3-кратный с возможной перспективой смены технологий (в определенных пределах, конечно). А по нашим нормам воздухообмены считаются для конкретных условий. Сейчас такие, а изменится технология - может потребоваться переделка вентиляции. Также у них более рационально подходят к грузопдъемным средствам и прочему. Вначале это приводит к более высоким затратам, но потом окупается.
А то, что "без стен внутри", так и у нас в корпусах приличных заводов "на километр видать", а уж 125 м - самое рядовое дело.
Ну в самом рядовом корпусе не надо поддерживать температуру +-2 градуса, и избыточное давление во всем пространстве в таких пределам.
И тогда как в таком объеме можно выполнить требование заказчика про скорость потока воздуха в рабочей зоне не более 1 м/с?
Вот это уж точно не мои коллеги. Мои коллеги основы промышленной вентиляции знают.
Ну вот на это не знаю даже что ответить.
Если столько воздуха удаляется, то как это всего 24000 наружного воздуха компенсируют удаляемый воздух? Да еще при этом "избыточное" давление создадут? Рециркуляция никакого избыточного давления не создает. Чтобы его создать в таком объеме, надо порядка 3-кратностей подать наружного водуха, не удаляемого вытяжными системами.
Если включается местная вытяжка изменяется соотношение приток/рециркуляция в сторону увеличения притока.
Кроме того, избыточное давление никогда не требуется во всем объеме. Если по технологии нужны особо чистые рабочие места, они изолируются в специальных помещениях и там уже создается особый микроклимат.
Именно что заказчик в едином пространстве хочет такие условия, а выгораживать помещения не хочет, аргументируя это гибкостью производства и свободным перемещением оборудования по всему корпусу. Только некоторые участки жестко привязаны, но они тоже не отгораживаются.
В цехе что, абсолютно отсутствуют выделения вредных веществ, теплоизбытки (во все периоды года) и только 300 чел "пукают"? Зачем тогда вообще 6 приточных кондиционеров? Зачем вообще рециркуляция?
И вредные вещества и теплоизбытки есть, они удаляются местной вытяжкой.
В помещении объемом 150 000 м3 только минимальное удаление из ВЗ должно быть 6 м3/ч на 1 м2 пола - 90 000 м3/ч, и этот миниальный объем должен или компенсироваться подачей наружного воздуха (не рециркуляцией) или (если нет других вытяжек) тепло на его нагрев может быть компенсировано отоплением.
У меня нет ответа как у автоматчика.
Чушь, которую кто-то придумывает, чтобы оправдать собственную некомпетентность. "Американские" решения отличаются от "советских" в части вентиляции большей универсальностью и гибкостью. Например, для большого корпуса воздухообмен может быть принят 3-кратный с возможной перспективой смены технологий (в определенных пределах, конечно). А по нашим нормам воздухообмены считаются для конкретных условий. Сейчас такие, а изменится технология - может потребоваться переделка вентиляции. Также у них более рационально подходят к грузопдъемным средствам и прочему. Вначале это приводит к более высоким затратам, но потом окупается.
А то, что "без стен внутри", так и у нас в корпусах приличных заводов "на километр видать", а уж 125 м - самое рядовое дело.
Ну в самом рядовом корпусе не надо поддерживать температуру +-2 градуса, и избыточное давление во всем пространстве в таких пределам.
И тогда как в таком объеме можно выполнить требование заказчика про скорость потока воздуха в рабочей зоне не более 1 м/с?
Вот это уж точно не мои коллеги. Мои коллеги основы промышленной вентиляции знают.
Чот не разобрался как на контретное замечание отдельно ответить можно
Мне непонятно например:
- приток 30000 кубов
- вытяжка общаа 20000 кубов
- местные отсосы 0...10000 кубов
Можно изменять количество общей вытяжки при включении местной, типа при появлении3000 кубов местной снижаем общеобменную вытяжку на 3000 кубов. Или общеобменнка всегда работает на полную для обеспечения воздухом людей, а все что свыше надо добавлять притока?
- приток 30000 кубов
- вытяжка общаа 20000 кубов
- местные отсосы 0...10000 кубов
Можно изменять количество общей вытяжки при включении местной, типа при появлении3000 кубов местной снижаем общеобменную вытяжку на 3000 кубов. Или общеобменнка всегда работает на полную для обеспечения воздухом людей, а все что свыше надо добавлять притока?
Цитата
Чот не разобрался как на контретное замечание отдельно ответить можно
...
Мне непонятно
...
Мне непонятно
Такие вопросы надо задавать не на форуме, а тем, кто выдал Вам задание на автоматизацию. Мы же здесь ние видим ни задания, ни чертежей ОВ. Только Ваши "например".
в принципе, можно общеобменную вытяжку уменьшать за счет увеличения местной?
Можно много, в том числе и пробовать на потолке спать. Хотя, как говорят, падает одеяло.
А вот надо бы увидеть внятно:
- Что требуется
- Что предусмотрено для выполнения требований.
Потому как, писал уже, очень мягко говоря, обеспечение параметров представляется весьма проблематичным. Тех, что указаны, теми способами, что названы.
А вот надо бы увидеть внятно:
- Что требуется
- Что предусмотрено для выполнения требований.
Потому как, писал уже, очень мягко говоря, обеспечение параметров представляется весьма проблематичным. Тех, что указаны, теми способами, что названы.
На мой взгляд при объеме цеха 150000кубов обсуждать дисбалансы менее крата не имеет смысла.
Подпор цеха в полном объеме - это глупость, подпереть тамбуры втз с наружным воздухозабором если вообще подпоры уместны.
Подпор цеха в полном объеме - это глупость, подпереть тамбуры втз с наружным воздухозабором если вообще подпоры уместны.
Да и параметры во всём цехе, пардон, бредятина. Что там происходит такого на 10 метровой высоте (выше РЗ), чтобы там +/-2 градуса требовалось?
Цитата(Skaramush @ 13.2.2014, 17:14)
Некоторые сомнения в возможности выдерживания параметров. Мягко говоря.
Воздухораспределение увидеть бы.
Воздухораспределение увидеть бы.
Вот план с воздуховодами
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.