Добрый день! Подскажите как правильно посчитать тепловую нагрузку на ГВС есть такие формулы.
Насколько они верные и где взять коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды.

Формула для расчета
Qгвс.max н = Qср.ч*(1+Ктп)*k

Qср.ч – среднечасовая тепловая нагрузка горячего водоснабжения в отопительный
период, Гкал/ч;
Ктп – коэффициент, учитывающий тепловые потери трубопроводов системы ГВС, принимается по
МДК 4-05,2004 таблица 7.
k –коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды.
Qср.ч=Аq*N*(th-tc)*10-6/T

Аq – норма затрат воды на ГВС абонентом, л/чел, (СНиП 2.04.01-85 Приложение 3);
N – количество единиц измерения, отнесенное к суткам - количество жителей, учащихся в учебных заведениях и т.д.;
th - температура горячей воды в отопительный период, °С;
tc - температура водопроводной воды в отопительный период, °С; при отсутствии достоверных сведений принимается 5 °С;
T – продолжительность функционирования системы ГВС абонента в сутки;

Небольшая статейка.

Силён Евгений Олегович, однако. Как обычно.
Все красиво расписал по ГВС. Могу подтвердить его расчеты опытом.
На большом количестве котельных нагрузки по ГВС, не обеспечиваются установленными, согласно расчетам теплообменниками.

а открыть СП по горячему водоснабжению сложно?

Какой именно свод правил Вы имеете в виду? Напишите номер пожалуйста.

1. Наладка и эксплуатация тепловых сетей : Справочник/В.И.Манюк, Я.И.Каплинский, Э.Б.Хиж и др. М.:Стройиздат, 1988.-432 с.
2. СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84 глава 5

Добрый день, уважаемые форумчане. В методике СНиПа тепловой поток максимального водопотребления на нужды горячего водоснабжения считается на котельную. Т.к. в формуле используется температура холодной воды (5 °С), выходит так. Возникает вопрос: Как в таком случае посчитать нагрузку на отдельных потребителей?

Не совсем корректный расчет.

Принят расход горячей воды 12л/мим да еще и по 2 источника в квартире. Уточняем - у вас "рукомойник" 8-10 а душ 12 ( и то не везде и то на полном напоре) в формуле присутствует удвоение источника - и все принято по 12л/мин ( 0,2л/с).
Средняя Т воды которой моются = 32С.
Итого теплой воды всего 6,5л/мин на душ.
Ну и как второй источник пусть 2л/мин на рукомойники.

Второе чудное допущение - по его пиковой мощности - если принять средний расход на душ у человека 40л гор воды - что из 114 человек - 65 человек у него помылось в час. Хотя люди принимают душ достаточно растянуто с 21 до 24. Да скорее всего веротность распределяется 20 30 40 10, но совсем не 10 15 65 5.

Живу в старом доме - с ГВС по старому расчету - в котором все просто привели ГВС к нормальному состоянию - все работает идеально.

Плюс - совсем не стоит сбрасывать со счетов - емкость системы ГВС + рециркуляции - которая в принципе помагает сбросить кратковременные пики и по сути является резервной мощностью - для больших домов там достаточно не малый обьем. (например конкретно для моего дома это примерно 310л - 16 эт , 7 стояков Т3 + Т4 по ДУ32). И абсолютно не учавствует в расчетах.

Ну и другой вариант - думаю должна быть разработаны расчеты "вероятностей" - не общие по палате - а например по "уровням" комфорта. Потому что например - скорее всего в условно старых домах - определенных возрастов дома - вы можете получить в итоге ситуацию что 90% население в доме это пожилые люди 55-65 - и все они моются в диапазоне времени от 21-30 до 22-30. И такой расклад вы в любом случае не учтете - и абсолютный комфорт не получите.

в идеале лучше посчитать возможный максимальный расход, максимальную часовую нагрузку на ГВС, минимальный расход на циркуляцию, и среднюю часовую нагрузку на ГВС и делать выводы

Да как бы я вцелом не сильно против увеличения максимальной нагрузки - она все равно никуда, кроме размера теплообменника не идет.

Ошибочное мнение.Максимальная нагрузка на ГВС влияет на расход (а следовательно на подбор диаметра отпайки, и в сумме всех домов на диаметр магистрали).
Особенно это влияние ощутимо в более холодных областях.

Конечно. В СП 124 (и во всех предыдущих) прямо указано


Если брать по максимуму, то от ТЭЦ должны были бы "6-метровые" трубы идти. При среднечасовой нагрузке на ГВС обеспечение максимальных расходов после водонагревателей в теплопунктах происходит за счет снижения температуры воды на отопление и использования аккумулирующей способности здания. Для того двухступенчатые схемы и придуманы.

В СП 89 по котельным в отношении расчетных нагрузок на ГВС сделана ошибочная ссылка на СП 74 по тепловым сетям, но это нормы на производство работ.

А вот если котельная (да она и не "котельная") на одно здание, то нагрузку на ГВС можно и максимальную принять. Да и то всегда надо учитывать, что при нагрузке больше расчетной просто снизится температура ГВ. Это снижение никто и не заметит.

ЦТП и сети - по среднему, индивидуальные генераторы тепла и ИТП без баков -аккумуляторов по максимальной. Не можно, а нужно.

но это ведь не совсем так. если решениями ИТП не предусмотрен приоритет ГВС, то хоть это двух ступенчатая схема, хоть одно ступенчатая, каждая система попытается взять своё.
и двух ступенчатая схема не связана с желанием покрыть ГВС, а связана с желанием взять как можно больше низкопотенциального тепла с теплоносителя.
т.е. если своя водогрейная котельная, то устройство двух ступенчатой ГВС полный бред.

Ошибка. Для того, чтобы получить ГВС за счёт понижения температуры отопления, вовсе не требуется две ступени.



Что значит "своя"? Пристроенная?
Двухступенчатая последовательная схема позволяет существенно уменьшить расход сетевой воды.

Вот за такие познания мы никогда "фрилансеров" на работу не берем.

.

Ну да. Можно и одну ступень - предвключенную.

О как..
ну, проведите разъяснительную работу.
для чего делают двух ступенчатую ГВС?
а то без фрилансеров видимо не знаете, и все думаете, что две ступени дают великую пользу потребителю.



я в общем то это и написал, только на одно математическое действие выше.
увеличивается теплосъём с низкопотенциального тепла (т.е. увеличивается дельта температур, нагрузка остаётся - значит падает расход). но это решение ни как не соприкасается с решениями по приоритету ГВС в ИТП (когда можно задействовать аккумулирующие способности и инерцию систем отопления).

Мало ли что сказанно и написанно. По факту происходит следующее расчитывают нагрузки с учетом среднечасовой на ГВС подбирают диаметр в итоге в пики водоразбора температура падает прилично ибо расхода не хватает, и это падении замечают как раз таки большинство людей(ибо пик разбора).
потом жалобы (вот горячая вода холоднее чем 60 и тд)

Учтите еще что большинство домов еще на котельных висят не по двухступенчатой схеме.

и с чего вы это решили что 6-метровые трубы надо?нагрузка примерно увеличивается на 15-25% максимум это не страшно если это учесть, то будет запас
который в свою очередь решит множество проблем.
особенно это ощущается в минимум температуры когда котельная работает на максимум а иногда и на износ( а оборудование подобранно с учетом средней нагрузки)
и люди очень сильно будут ощущать не хватку этого запаса.

Если к нагрузке отопления вместо среднесуточной нагрузки ГВС прибавить максимальную часовую, то расход в трубах разводящих сетей нужно увеличить на 30-50%.

Увеличение расхода сетевой воды в 1,5 раза - это увеличение потребления электроэнергии на её перекачивание более чем в 3 раза.
Конечно же, вместо этого лучше повысить температурный график сетевой воды и создать в ИТП приоритет для приготовления горячей воды.

это на самом деле спорно и зависит от мощности.
если рассматривать квартальную котельную на 2 МВт, и двух ступ. ГВС в каждом ИТП, то никогда эта электроэнергия не отобъёт стоимость оборудования.
у нас в доме (10 этажей, 10 подъездов) 4 ИТП. на одной котельной три таких дома. есть смысл в двух ступенчатой схеме? даже если это предписано соотношением нагрузок.
причем, возвращая холодный теплоноситель на котельную мы все равно будем заниматься повышением этой температуры для нормальной работы котла.

ну, сетевые насосы конечно да, будут иметь чуть меньший расход.

не среднесуточную а среднечасовую (которая исходит от среднесуточной).
С чего ради то 30-50% вы где такое видели?
если максимальная ГВС примерно максимум на 25% больше среднечасовой
то расход на отопление и ГВС увеличится максимум на 12,5%(для примера ГВС=отопление)
при разности будет соответственно и разница в процентах но не много больше.
а вы 30-50%. что, как???

Не видел на практике. Это просто прикидка для жилого дома по Вашему предложению.


Средней за сутки? Вы даже не знаете, что такое "коэффициент часовой неравномерности"?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Да, от мощности сетевых насосов: от "длины" теплосети.

безусловно, от этого тоже.
т.е. все же есть некий порог, при котором городить двух ступенчатый ГВС не рационально при любом соотношении нагрузок?

[quote name='tiptop' date='11.11.2017, 23:08' post='1333149']
Не видел на практике. Это просто прикидка для жилого дома по Вашему предложению.


Средней за сутки? Вы даже не знаете, что такое "коэффициент часовой неравномерности"?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


странный очень странный график.(кто будет в 2 часа ночи мыться?дневные пики завышены даже для выходных дней)
даже тут у вас разность максимально часовой нагрузки и среднечасовой будет (19,5% при максимальном пике)
и причем тут коэффициент часовой неравномерности???

таки очень заметно, что в некоторых ТСО нет теплотехников по образованию.

Да. "Свежий взгляд" - это замечательно, но хотя бы какие-то азы надо знать...

По жилой застройке коэф соотношения меж Qмакс часовой и Qсреднечасовой от 2.0 и до 3.0- по ж\д конкретно 2.2 по прочим сейчас наизусть не напишу ДДУ типа 2.5, ДОУ -3.0.

Кстати, а вот сам график реально(по ж\д если говорить) несколько другой- отслеживал спецом по распечаткам(была необходимость из за проблем)- пики в другие часы выходят и вечером более позднее у него окончание.

С чего это такие данные? "Примерно" не надо. Рассчитывается точно.

Вот раньше 36-кв. секция 121 серии - отопление 0.1 Гкал/ч, ГВСмах - 0.11 Гкал/ч - больше чем на отопление. А такими секциями полгорода у нас застроено.

Возьмем современный 14-этажный дом на 100 кв., "энергоэффективный". Отопление - 0.42 Гкал/ч. ГВС (по СП 30.13330.2016) - максимум 0.29 Гкал/ч (70% от отопления), ГВСсредний 0.127 Гкал/ч (30% от отопления и 43% отг ГВС макс. Максимум ГВС в 2.3 раза больше среднего.

у вас Qсреднечасовая это Q суточная/24 (многие и теплотехники в том числе и в ТСО считают именно так)

у меня Qсреднечасовая это средняя по часу и отношение берется к Qмакс именно этого часа(час может быть любой)
ну не могут люди в один и тот же час то мыться все то половина или две трети не будет мыться. (это либо праздник какой либо ЧС что на общую картину не влияет)

Не надо своих теорий "у меня", "ну не могут люди" выдвигать. Все расходы считаются по СП с учетом вероятности действия приборов, количества потребителей, количества водоразборных приборов.
Даже для жилого дома время потребления может быть не 24 часа, а уж для других видоа - тем более.

у меня это не так считается среднечасовая. Вам бы почитать таки СП 2016 года или таки старый СНип

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС не учите плохому. с такими расчетами и получается, что "проседает" гвс в пик. по температуре. СНиП 2.04.01 был написан по советским плотностям населения и с запасом, а сейчас не редко в доме архитекторы пишут 35 м/чел, и не важно что 80% студии 17 метров, соответственно запаса нет никакого.
ваше мнение это ваше мнение, нормальная экспертиза спрашивает мнение по СП.

я теорию и не выдвигаю. да в сп прописан расчет (кстати там многое рекомендуемое)
да там учет есть что может 24 часа а может и 30 минут.
в этом и смысл когда вы делите на 24 часа вы получаете среднюю часовую по суткам
а надо рассматривать каждый час отдельно, особенно пиковые!
для этого и введено понятие средняя часовая нагрузка часа максимального потребления



У меня читается, а у него не читается, надо порекомендовать почитаться таки.


Напротив, если учитывать максимальную и средне часовую нагрузку правильно, гвс в пиках будет надлежащего качества в любой период.

Процитируйте-ка, где и кем это введено.

Снова какой то вентилятор без двигателя или осевик без вентилятора. за словами смысла слышать чел не может или не хочет видеть.

В СНиП 2.04.01-85* в 3 главе ознакомьтесь.

и формула 9 стала выглядеть как суточный деленный на 24?

Я просила процитировать термин "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления", а то я малограмотная, что такое СНиП 2.04.01-85* не знаю.

Заодно задумайтесь, почему в ВК расходы в л/с определяют и гидравлику в л/с рассчитывают. Что, не могут "как люди"?

у "отопленцев" бывает иногда когнитивный диссонанс при попытке объяснить отличие макс. сек и макс.час расходов.

Диссонанс вызван примерно следующим: "почему в характеристиках насосов производитель оперирует размерностью м3/час, а у вас (уВКшников) при переводе л/с в м3/час цифра больше"

а диссонанс не от этого. Если л\с секундного расхода переводить в часы, то ничего не измениться он как был секундный так и остался, но выражен в часовых единицах прежнего расчетного расхода. только расчетными для разных дел могут быть и секундный и среднечасовой и суточный- смотря что рассчитывать.
диссонанс. когда ВКшник складывает расходы суммированием в пределах одного дома жилая + нежилая и никак не может понять что сумма не есть арифметическое складывание, но у него на листе ОД арифметическая сумма в таблице нагрузок. а еще хуже, когда он квартал через вероятность начинает считать через общее колво жителей квартала( когда навскидку надо быстро циферку), а не по домам.

Ну, теоретически так и надо. И не только квартал, а весь город. К счастью, практически это неосуществимо.

А есть ведь ещё совсем нехорошие люди, которые трубы и оборудование подбирают на млн.м3/год. Им ни в жисть не справиться с л/с, а млн.м3/год - сразу навскидку скажут.

И еще чудаки есть, рассчитывающие по м3/мин. И совсем извращенцы - в грамм за 20 мин. И у каждого своя "великая сермяжная правда". Её только понять надо.

Похоже, я сам не знал, что такое Кч.

а в наружке у вкшников складываются расходы как и у овшников.

При чем здесь размерности.
вопрос был про термин
в СНиПе дан ответ формула и принцип рекомендуемого расчета.
Ответ термина этого я уже писал
средний расход за час максимального потребления

Получается то же что и за сутки мы подбираем среднюю и максимальную (только тут за час),необходимо этот час расматривать подробнее с пределом (максимальной часовой нагрузкой) и средней часовой по этому часу.
Правильно вы пытаетесь сказать что для ВК важны л/c,
а вот для ТСО это не важно, важны м3/ч(т/ч)
вот вам и диссонанс.
и то эти цифры рассматриваются как пределы и ориентиры при подборе оборудования, диаметров и режимов.
всегда нужно искать золотую середину, которая находится всегда примерно.
а точная теория никогда не даст ответ где эта середина.


рассчитал нагрузки по вероятности нескольких кварталов от нескольких котельных по домам, нагрузка изменилась на 20%.


Осуществимо, но кропотливо и на энтузиазме как правило. Зато дает множество плюсов.

Без всяких ля-ля и философии - просто процитируйте этот термин из СНиП. Выделяете в тексте СНиП вместе с номером пункта, делаете Ctl-C, здесь в ответе - Ctl-V и обрамляете щелчком по кнопке Цитата.

в снипе пояснения термина и принцип его определения. четкий и обязательный. нет добровольности в расчете среднечасовой нагрузки- она четко занормированна.
хотя можете глянув на потолок, пол, стены ... выбрать любую цифру понравившуюся... например для расчета систем своего дома и будете вправе. но не называя эту циферку этим термином.
хотя и право, негоже в трех постах подряд так безбожно перевирать термин называя его по разному.

Средний часовой расход воды м3/ч, за период (сутки, смена) максимального водопотребления Т, ч, надлежит определять по формуле

"средний расход за час максимального потребления "
" средней часовой по этому часу. "
"средний расход за час максимального потребления"
" "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления"

вы процитировали СНИП- теперь среди собранных из ваших предыдущих постов словосочетаниях найдите термин сниповский.

Расход и нагрузка неразрывно связанны!
это все одно и тоже по сути.
Постараюсь "разжувать" для вас более детально еще раз.
Есть максимальный часовой расход (он определяется по вероятности использования приборов с учетом часового расхода приборов и количества приборов в системе).
По этому расходу определяется максимальная часовая нагрузка на ГВС.
Есть средний часовой расход за период (сутки, смена) максимального водопотребления. (определяется как сумма произведений количества приборов на норму расхода в средние сутки на 1 водопотребителя). По этому среднему часовому расходу максимального водопотребления определяется средняя часовая нагрузка в пиковые часы. Объясню как. Если эту норму расхода в средние в сутки распределить по графику потребления с пиками(наподобие что здесь выкладывался) и распределить эту норму по часам и в пиковом часе этого графика, получим норму расхода по часу максимального водопотребления для 1 водопотребителя, по формуле определяем средний расход по часу максимального водопотребления(в формуле подставляем норму по часу что получили из графика и вместо Т 24ч подставляем 1 час)
исходя из этого расхода получаем среднюю нагрузку по часу максимального водопотребления.
что нам это дает, а все очень просто мы получаем "золотую середину" тот расход(нагрузку) который водопотребители ГВС в среднем(в большинстве случаев) будут забирать в пиковые часы.
Если потребление будет стремиться к максимальному часовому расходу то привет любителям понежится в теплых ваннах и постоять под горячим душем, либо может еще быть ситуация когда горячая вода "чуть теплая".
Если потребление будет стремится к среднему часовому расходу то либо это лето и купальный сезон открыт, либо картошку капать уехали на дачи или еще что.

и это диапазон необходимо учитывать!