Коллеги, доброго дня!
Вопрос. Принятая схема запуска двигателя, управление освещением и т.д.: автомат и за ним стоит контактор. К контактору подключается нагрузку (через клеммы или напрямую это не важно).
Мой коллега согласовывал управление освещением. Ему сказали, что после контактора надо ставить автомат, чтобы в случае, если в линии будет КЗ контактор не сгорел.
В моей практике я встретил это первый раз. На сколько обосновано это замечание?
Поделитесь, пожалуйста, опытом. По

Спасибо!

Это бред.
Ток кз в обоих случаях будет протекать через контактор

Если автомат подобран верно, то во втором случае автомат должен сработать и тогда через конактор ток не протечёт.

При кз контактор приваривается

Браво!!! Конгениально!!!

Даже и не знаю что к этому добавить

Меня конечно не удевляет вопиющая некомпетентность согласющих органов, но этот случай - даже не смешно.

Подарите проверяющим учебник за 8 класс. Обязательно положите закладку в раздел "Последовательное соединение проводников".

Подарите проверяющим учебник за 8 класс. Обязательно положите закладку в раздел "Последовательное соединение проводников".

Вводной автомат ставят впереди для обеспечения возможности обесточить все остальные электрические аппараты щита и ,например, заменить неисправный контактор или любой другой аппарат.
В замечании Вашему коллеге возможно имели в виду не переустановку вводного автомата на выход контактора, а установку дополнительно автомата защиты группы потребителей.
Даже если сегодня группа всего одна, завтра может появиться другая.

Возможен другой вариант, о котором топикстартер или не знает, или умолчал. Возможно, что существующий вводной автомат, о котором он пишет, питает не только "схему запуска двигателя, управление освещением, и.т.д" ), а еще и других потребителей.
Тогда действительно на его "схему запуска двигателя, управление освщением, и.т.д" надо ставить отдельный автомат, только конечно же желательно перед пускателем, а не после. Так же лично я бы не включал "схему запуска двигателя" и "управление освещением" от одного контактора (если только это не схема аварийного отключения электропитания здания при пожаре). Поставил бы разные контакторы и разные автоматы. А то как-то некрасиво все в кучу мешать.

Видимо, умолчал).
На весь шкаф стоит вводной автомат необходимого номинала. Из-под него равзодятся на автоматы меньшего номинала, после которых стоят контакторы, которые запитывают линии освещения.

Вот как обосновать это:
только конечно же желательно перед пускателем, а не после???

Во всех каталогах именно так и делается: автомат-пускатель-нагрузка.

так и обоснуйте.
"в соответствии с рекомендациями завода изготовителя... дополнительно сообщаю, что согласно 1 закона Кирхгофа... и закона Ома для участка цепи... Закон Кирхгофа см. учебник... Закон ома см. учебник...
В связи с чем замечание считаю не обоснованным".

Автомат ставят перед пускателем, а не после, чтобы пускатель было легко менять. Если поставите автомат после пускателя, а сварится у Вас сварится, то для того, чтобы его заменить, придется отключить вводной автомат всего щита, что приведет к тому, что обесточатся остальные группы.

С точки зрения тов. Кирхгова работать будут оба варианта.

Шедевр!
На самом деле - проблема не только и не столько в тупизне современных инженеров (которые не понимают чем и для чего тепловуха от автомата придумана), сколько в моральноустаревшем и уродливом техническо-правовом базисе РФ. Я уж не говорю о юридическом аспекте (а он вообще у нас есть?!!) таких вот "экспертиз"...
Ну, раз мы все тут и в самом деле умные (даже знаем, что и в каком классе по физике перепадают) - так может кто-нибудь и ответит технически грамотно: мол, согласно ПУЭ (ГОСТ,СНиП и пр.)...тудть-растудыть, а значит - опа! гы-ы??
А то прикрываться учебником физики за восьмой класс? Ну, это ж детский лепет какой-то...У-ти-пути-пуси....Слушай дядю - дядя умный!...

За 300-400 милисекунд? Ещё что придумаете?
Если контактор упевает сварится, то значит автомат выбран неправильно и цепь тока КЗ рвётся не им, а расплавлением проводника....

Ну, правильно - а чо? Автомат после пускателя...Легко поменять....Даже и отключать не надо - так и менять...под напряжением...А автомат ПОСЛЕ пускателя можно тоже не отключать - пусть уж ВСЕХ поубивает....

А как его правильно подобрать, чтобы контактор не приварился?

Если автомат поставить после контактора, то тогда при кз в контакторе (или цепи до автомата) автомат не сработает. А если кз может произойти исключительно "в поле", то тогда конечно все равно как автомат и контактор располагать между собой.

Согласно "Расчёту токов КЗ". Это есть в разделе электрики...Вы - поинтересуйтесь, как-нибудь...Много нового узнаете: и про времятоковые характеристики, и про 0,4 сек, и про расчёт сопротивления "фаза-ноль"...


Да,да!...Конечно - без разницы!.. Хоть: сначала - автомат, потом - пускатель, хоть наоборот...(тихо плачу...как же "за державу обидно"!!!)

Для защиты от коротких замыканий контакторов ПМУ0910 производитель рекомендует предохранитель gG
при этом обеспечивается координация
тип 1 - предохранитель gG 20А
тип 2 - предохранитель gG 10А
Какой нужно установить автоматический выключатель чтобы обеспечить тип координации 3 ?

Допустимая кратковременная нагрузка для контактора ПМУ0910 в течение 1 сек - 210А

Может у Вас после контактора ещё 25 линий питаются тогда да, надо и поставить АЕ(на каждую).
Ну а ежели одна нагрузка, то и не надо.

И каким образом "кратковременная нагрузка для контактора ПМУ0910 в течение 1 сек - 210А" (т.е. амплитуда диапазона рабочего тока) связана с токами КЗ, которые в Вашем случае будут 2500А-3000А в течение 0,2-0,4 сек. ???

Или у Вас юмор такой. Как у детей: "Задачка: летят два крокодила: один зелёный, другой в яму упал. Вопрос: сколько мне лет?"

Ну, раз никто, что-то не спешит ни ссылку на ГОСТ дать, ни своими словами ответить - давайте я попробую...
В данном случае речь идёт о контакторе в щите АВР (ну, или его эрзаца) и автоматами в ПРе на группу "запуска двигателя", "управлением освещением" и т.д. Речь идёт не о автоматике, а о электрике...Если бы Вы привели принципиалку, всё бы сразу и прояснилась...И тут инспектор прав - у Вас же нагрузка разная - вот её автоматами и надо разносить...Ну нельзя же освещение напрямую на те же клеммы, что и двигатель подключать! И это ещё как важно!!
А то тут народ же читать то не умеет (что поделать - в ходу только комиксы, с буквами не дружим...Поэтому и надо было просто схему показать...)...Вот и начали читать :"Принятая схема запуска двигателя...", да тут же и закончили...А то, что там на самом деле написано - так уже и не важно: уже все давай автоматы с пускателями местами менять и рабочие токи высчитывать...

Допустимая кратковременная нагрузка для контактора ПМУ0910 в течении 1 сек 210 А, а при кз 2.. 3кА, т.е. при кз многократно превышаются характеристики гарантированные производителем.
если установить предохранитель 10А, обеспечивается тип координации 2, а при такой координации:



Так Вы скажете или нет какой автомат надо установить, чтобы обеспечивался тип координации 3 ?

И далее слова того, кто "прочитал":



Ну и где топикстартер сказал слово "электродвигатель"? Имеем классический шкаф управления освещением, с вводным автоматом, с автоматами защиты нагрузок и контакторами для их включания-отключения. И при чем здесь АВР или "что-то вроде"?

А по поводу ГОСТОв - сошлитесь на требования ГОСТ 21.608-84 "Внутреннее электрическое освещение". Там есть форма 5, которая устанавливает требования к боковику принципиальной схемы, есть также примеры однолинейных схем, в которых также виден порядок подключения нагрузок, управляемых контактором. Никакого автомата после контактора там просто нет.

А то, что "согласующий орган" не в курсе, что ток КЗ будет на всем участке от источника до места аварии протекать - то тогда да, этому "органу" надо в школу.

Коллеги! Спасибо за обсуждения, за споры и за ссылки на нормативные документы.
Ситуация следующая. Посмотрел на новый вариант схемы моего коллеги. Стоит общий контакторы на первую и вторую группы освещения. После контактора стоит два автомата, соо-но один на первую группу, второй на вторую. Так что, если будет КЗ по одной из линий, то выбьет именно автомат на данной линии, а вторая другая линия останется работать.

Экономите на контакторах?

Не факт что его выбьет, может выбьет общий автомат, а контактор приварит ца

Если автоматы подобраны верно, то выбьет автомат, который установлен на нагрузку, а не тот, который вводной.

Это по-русски или как!!??
Я ж специально для нехрамотных пишу: дайте схему уже!!

del

Так прикольно, когда автоматчики начинают рассуждать о электрике и электрики в соседней ветке про автоматику.
Чтобы говорить выбьет или не выбьет, нужно просчитывать токи КЗ в разных точках схемы, делать карту селективности защиты и т.д. и т.п. А без этого получается гадание на кофейной гуще. Приваривание контактов контактора тоже из той же оперы.
Почему его контакты должны привариться?. То что он пропустит через себя ток КЗ, это еще ни о чем не говорит.Контактор должен быть подобран с учетом такого пропуска. Современная конструкция контактора (тугоплавкие накладки на силовых контактах) позволяет пропускать через себя безболезненно килоамперные токи. плавиться контакты начинают, если контактором разрывать этот ток Кз, вот тогда возникает дуга,которая и расплавляет металл контактов.
Но контактор и не должен рвать ток КЗ, для этого есть автоматический выключатель, который специально сконструирован для борьбы с дугой при разрыве тока КЗ.
С подбором автоматов тоже не так все просто. Обычно они гарантированно срабатывают при 10кратном номинальном токе. Если ваш щит стоит близко от ТП, то токи Кз исчисляются килоамперами и перекрывают 10 номиналов от любого автомата в цепи. т.ч. выбить может любой автомат, а не самый ближний к точке КЗ. Тут спасли бы автоматы с настраиваемой задержкой, но они дорогие и в неответственных местах их не ставят, да и при задержке начинают греться питающие кабели и придется делать проверку кабелей по допустимому нагреву, что особоникто и не делает, а это может стать причиной пожара.
Вот как-то так.

очень просто - закоротите контактор и включите. Как подобрать контактор с учетом пропуска тока кз ?

Вы, похоже имеете в виду вот эти "пускатели" http://www.elektro-portal.com/series/show/tesys-u
Тогда имейте в виду - это не пускатели, а принципиально новые комбинированные приборы. С "нормальными" пускателями их сравнивать нельзя (особенно по цене ). Это как "Победу" и современный мерседес сравнивать. Вас же не удивляет на "Победе" отсутствие коробки-автомата?

Всё верно, только с "если контактором разрывать этот ток КЗ" непонятно. Это как Вы собираетесь за 0,2-0,4 сек. успеть подать питание на катушку (ну или снять)? Время срабатывания по КЗ (даже пусть и неправильно подобранного автомата - главное, чтоб он в-принципе сработал) на порядок быстрее коммутации контактора...Поэтому на КЗ никто контакторы и не выбирает - слишком мало время - он ни сработать (а раз не сработал - откуда дуга-то?), ни тем более разогреться так, чтобы расплавился - не успевает...
Ну, правда, некоторые всё-таки выбирают (именно контактор, а не предохранитель или автомат) и на КЗ...Вот только непонятно: если, например 18А контактор "по КЗ" не проходит - мне какой брать то тогда: 9А или 32А? Ну а чо: Вы почему на 5А-нагрузку 32А-контактор поставили? А 9А-мперный по КЗ не проходил!!

Характеристики полюсов контактов приводятся в каталогах:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так вот там указаны такие параметры, как:

1) Ток термической стойкости - тот ток, который способны выдержать контакты контактора (соответствуют категории применения, так, для АС-3 такой ток меньше, чем для АС-1), см. также "номинальный ток";
2) Номинальные включающие и отключающие способности - тот ток, который контактор сможет включить и отключить без повреждения контактов (пусковой ток, ток отключения);
3) Допустимая номинальная кратковременная нагрузка из холодного состояния - ток, который сможет протекать через контакты контактора без их повреждений;
4) Защита от коротких замыканий - тип защитного аппарата для обеспечения защиты от КЗ.

Функция отключения тока КЗ возложена на автоматический выключатель, а не на контактор. Так что при возникновении такой ситуации реагирует именно вышестоящий автомат, отключая этот самый ток. К тому же есть различные типы координации, определяемые в ГОСТ Р50030.4.1-2002 п. 7.2.5. Если оборудование выбрано по окоординации типа 1, то после КЗ контактор может быть испорчен; при координации типа 2 контактор будет работать и дальше, однако возможность сваривания контактов допускается. Есть специальные таблицы выбора оборудования для различных типов координации.

TeSysU здесь не исключение. Это просто компьтеризированный по самое немогу пускатель. Хотя, по заявкам производителя, он соответствует полной координации и может быть повторно включен сразу же после аварии.

Я для себя сделал вывод такой:
обычный автоматический выключатель с обычным пускателем - координация 1
приваривают ца контакторы на раз, сам видел. потому и спросил.

пс Думаю что по хорошему в случае автора темы нужно ставит не контактор, а автоматический выключатель с моторным приводом, тогда все ок

Чет время срабатывания у них лихое - около 1 сек.! Но даже с таким временем понятно, что ток КЗ минимум в два-три раза быстрее...А раз сигнал управления не успевает "щелкнуть" контактором за время КЗ, то откуда дуге взяться? Типа - ток КЗ бежит себе и бежит, а контактор всё щелкает и щёлкает...
Пригарают контакты...Конечно пригарают...Только на рабочем или "около рабочем" токе, а не от килоампер тока КЗ....
P.S. надеюсь мы ещё понимаем разницу между контактором и пускателем? А то "по тексту" легко прыгают от одного к другому - и, похоже, не всегда осознанно...

Пускатель электромагнитный (магнитный пускатель) — это низковольтное электромагнитное (электромеханическое) комбинированное устройство распределения и управления предназначенное для пуска и разгона электродвигателя до номинальной скорости, обеспечения его непрерывной работы, отключения питания и защиты электродвигателя и подключенных цепей от рабочих перегрузок. Пускатель представляет собой контактор, комплектованный дополнительным оборудованием: тепловым реле, дополнительной контактной группой или автоматом для пуска электродвигателя, плавкими предохранителями.

Конта́ктор (лат. contāctor «соприкасатель») — двухпозиционный электромагнитный аппарат, предназначенный для частых дистанционных включений и выключений силовых электрических цепей в нормальном режиме работы.

В каталогах Schneider Electric про TeSysU так и написано "пускатель нового поколения". По сути это так и есть.

цитата из ГОСТ Р 50030.4.1-2002 взята , ничего не менял.

я так понимаю, если сильно надо сделать полную координацию с обычным контактором, можно поставить быстродействующий предохраниетель. Но опять же непонятно как его подбирать.