Имеется система ГВС 9-ти этажного жилого дома, протяженность системы - 12 подъездов. Стояки подключены по параллельной схеме: в каждой квартире один стояк подачи в санузле, а стояк циркуляции в кухне. Соответственно водоразбор осуществляется как со стояков подачи, так и со стояков циркуляции.
Каждый стояк подачи соединен на чердаке с одним стояком циркуляции перемычкой.
Прикрепляю картинку (на картинке только часть схемы) для наглядности.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В данном случае получается нарушение СНиП 2.04.01-85* по следующим пунктам:
5.7. В жилых и общественных зданиях высотой свыше 4 этажей следует объединять группы водоразборных стояков кольцующими перемычками в секционные узлы с присоединением каждого секционного узла одним циркуляционным трубопроводом к сборному циркуляционному трубопроводу системы. В секционные узлы следует объединять от трех до семи водоразборных стояков. Кольцующие перемычки следует прокладывать по теплому чердаку, по холодному чердаку под слоем теплоизоляции, под потолком верхнего этажа при подаче воды в водоразборные стояки снизу или по подвалу при подаче воды в водоразборные стояки сверху.
Примечание. Допускается не закольцовывать водоразборные стояки при протяженности кольцующей перемычки, превышающей суммарную протяженность циркуляционных стояков.

5.9. Присоединение водоразборных приборов к циркуляционным стоякам и циркуляционным трубопроводам не допускается.

Так понимаю, что данная система гидравлически крайне нестабильна.

Но хотелось бы конкретики, какие именно недостатки данной схемы и каков механизм нарушения циркуляции системы?

В данном случае в приборы запитаннные от Т4 будет поступать вода уже остывшая (не той температуры, которая требуется). Про недостатки этого можно будет спросить у жильцов этого здания.

ПС тоже в кухне?

полотенцесушители в санузлах, т.е. на подающих стояках.
на кухнях конечно же нет.

То что на кухнях вода остывшая, это ясно.
Но меня больше интересует не это.
В стояках нет циркуляции.
Циркуляционный насос стоит в конце линии циркуляции, давление после насоса 7кгс/см2. В общем насос качает, к нему претензий нет.

Интересует как именно влияет наличие водоразбора со стояков циркуляции на гидравлику системы.
Другими словами, как можно обосновать требования п.5.9 СНиП, кроме того что вода будет чуть прохладнее?

Есть подозрение, что при активном водоразборе с циркуляционного стояка в нем может возникать обратное движение (то есть вода в краны поступает через циркуляционный стояк с линии циркуляции) и стояк циркуляции начинает "давить" стояк подачи, что приводит к падению перепада в кольце [стояк подачи-перемычка-циркуляционный стояк].
Иными словами происходит "переворот".

Хотелось бы понять, имеет ли право на существование данная версия?

.. никогда не пройдет госэкспертизу и никогда не пройдет ИГАСН при сдаче дома. Одного этого(5.9) пункта снипа хватит. Делайте секционные системы с своим стояком циркуляции общим и закольцовкой и не имейте проблем при сдаче и реализации вашего проекта. а перетекание из Т4 в ТЗ все равно будут при несовпадениях расчетного расхода с фактическим(при превышениях фактического), когда в ванных все наставят еще себе смесителей на умывальники и + наподлючают все себе доппотребляющих устройств, неучтенных вами в расчете водопотребления.

Дело в том, что это существующая система постройки конца 70-х.
Приложенная схема составлена по результатам осмотра системы (проекта не было).

Сейчас стоит вопрос о полной реконструкции системы и доведения ее до нормативных требований в связи с необеспечением качественной услуги горячего водоснабжения. Или же поиска каких-либо"полумер" без реконструкции.

Поэтому необходимо получить некоторые пояснения по требованиям этих пунктов СНиП, которые нарушены, и обосновать их значимость.

В связи с этим собственно и задан вопрос. Все еще жду грамотных мнений.

Еще вопрос. Замерили давления в линии подачи и циркуляции практически в самой удалленной от бойлера точке системы через спускники. Р подачи = 5,6 бар, Р цирк. = 5,2 бар. Достаточен ли перепад?

Эксплуатанционники вы здесь есть? таких систем с водоразбором с циркуляции очень много и как-то ведь они работают, а эта ну никак не хочет!

Вот и делайте реконструкцию по нормам.
Судя по тому, что в августе все еще думаете, делать будут не раньше следующего года.
Так что делайте сразу по новым нормам...


Если заниматься поиском, то заниматься этим надо на месте. С осмотром всех квартир. Сейчас народ чего только не творит (самостоятельно или с помощью "специалистов"). Могут и теплый пол повесить и полотеничник присоединить так, что придушат весь стояк...

Из "полумер":
Вы не рассматривали вариант отключения от циркуляции и подключения трех циркуляционных стояков к подаче в подвале? Получаете 6 стояков ГВС, объединяете их в секционный узел на чердаке и проводите один новый циркуляционный стояк.
Сразу получается все по СНиПу.

Есть у нас целый массив 9-этажных зданий с точно такой системой горячего водоснабжения, построенный в 70-х годах.
В былые времена, при круглосуточном горячем водоснабжении, недостатков в работе этих систем не наблюдалось. Приготовление воды – в ЦТП, циркуляция - за счет мощных циркуляционно-повысительных насосов (напор в 30 ÷ 50 м).
А вот с переходом на график (3 часа утром, 6 часов вечером) начались проблемы, в основном - это завоздушивание. Для выпуска воздуха из стояка (его я буду называть подающе-циркуляционным) иногда надо присутствие жильцов на первом этаже, которые открывая кран на кухне, ждали появление горячей воды. Для устранения этого на верхних этажах начали ставить воздухоотводчики, но с ними есть свои проблемы.
Мое мнение об этих системах, они могут удовлетворительно работать когда:
- осуществляется круглосуточная их работа;
- не занижены диаметры магистралей, т.е. правильно выполнен гидравлический расчет системы;
- не произошло существенного зарастания трубопроводов, главным образом магистралей.
При новом строительстве (реконструкции) такое естественно не пройдет.

реконструкции не будет никогда 100%, так как средства на капитальный ремонт и реконструкцию собираются с жильцов.


Это и есть реконструкция. Практически такой вариант мы и предлагаем, но знаем изначально, что средств на его выполнение не будет.


Спасибо за ответ, мы тоже выявили завоздушивание большей части стояков.
И по результатам всех исследований выводы практически такие же.

Будем предлагать еще и 2-й, альтернативный реконструкции, вариант:
1. Установка автоматических воздухоотводчиков на всех перемычках стояков в чердаках.
2. Установка балансировочных клапанов на стояки системы, обеспечивающих постоянный перепад в кольцах.
3. Замена наиболее изношенных стояков.
4. Восстановление тепловой изоляции (ее почти нигде нет).

Компенсируют ли эти меры конструктивные недостатки системы полностью, конечно, под вопросом. Но очевидный плюс - есть вероятность того, что эти работы подпадут под текущий ремонт, и соответственно будут исполняться за счет управляющей компании, что более реально для выполнения.

Разве мой(Ваш) 1 вариант дороже: Вся арматура уже есть.
В подвале три стояка от циркуляции отрезали- к подаче подключили. Расходы-только за работу
На чердаке- в пределах подъезда объединить стояки- ну 50 метров трубы в изоляции и 7 фитингов( что за труба) + работа
По стояку -30 метров трубы и 30 метров изоляции + работа.
Итого на 27 квартир подъезда = 80 метров трубы в изоляции, 7 фитингов и работа. Это три метра трубы с квартиры и фитинг с этажа. Разве это неподьемно. А все остальное-текущий ремонт

Но если магистрали заросли (особое внимание надо обратить на Т4), то эффекта большого не будет

Одно другому не мешает. Просто я так понимаю что человека интересует что можно сделать за счет квартплаты, а на что надо собирать деньги. Вот я и предлагаю за минимальную сумму провести реконструкцию, а остальное за счет ЖЕКа.

Рассуждаете не совсем верно.
Во первых, нужен проект, стоимость которого с учетом его экспертизы (12-подъездный жилой дом) достаточно высока.

Во вторых, при реконструкции придется заменять все магистрали, стояки, арматуру из-за физического износа и необходимости гидравлической увязки. Нельзя забывать, что при реконструкции ответственность за результат у проектировщиков и у монтажников будет очень высокая, поэтому менять будут всё.
Если Вы знакомы со сметным делом, то сметная стоимость данных работ в объемах всего 12-ти подъездного дома будет запредельной.

По сути реконструкция в данном случае означает полный демонтаж старой системы, проектирование и монтаж новой.

По этим причинам провести реконструкцию системы практически нереально как с точки зрения капзатрат и временных затрат, так и необходимости принятия нестандартных решений по проектированию и монтажу в условиях эксплуатации жилого дома (там ведь так то люди живут).

Управляющая компания не может позвать дядю Васю, который переврежет стояки, прокинет линию циркуляции и поклянется, что вот теперь все будет работать.

Значит то что проекта нет и качество услуги-отвратительное- фигня
А вот внести изменения в систему, конфигурация которой- неизвестна, это уже нельзя)))
Да по-тихому сделали - и все довольны. Хуже не станет, а если будет лучше никто жаловаться не пойдет. Очень радостно жильцам без воды что документы запрещают переделать систему на работающую? Разве что тем, через стояки которых сейчас циркуляция идет.

С технической стороны с Вами согласен. Но там уже вмешаны прокуратура и жилинспекция, так что по-тихому кустарную переделку сделать не получится (раньше надо было), да и опять же за свой счет управляющая делать бы и не стала, да еще и без гарантий и под свою ответственность. Управляющей самое главное все отмести от себя.
Теплоизолируют магистрали и поставят воздушники по текущему ремонту и то хорошо.

ПС. Мы с Вами ушли в оффтоп).

ППС. По теме все предельно ясно, всем спасибо за обсуждение.