Указанный частотник управляет двигателем дымососа. Сам же он управляется аналоговым сигналом 0-10В, который приходит от контроллера, где он формируется программным ПИД-регулятором.

Если посмотреть на двигатель дымососа, когда в топке нет пламени (регулировать особо нечего), то он вращается нелинейно - сначала разгонится, потом сбавляет скорость почти до полной остановки. Затем всё заново.

Если разжечь котёл, то разрежение время от времени выходит за допустимые пределы. Одной из причин может быть неправильная схема управления двигателем дымососа. Программный ПИД-регулятор очень долго и тщательно настраивали, его можно исключить из возможных причин.

Вопрос: можно ли как-то повысить эффективность работы схемы управления дымососом? Например, как-нибудь использовать выходной сигнал с ЧП в качестве обратной связи.

А какая схема у Вас, какой датчик (или датчики) сидит на входе ПИД-регулятора?

Его настраивали на систему - работающий котёл. Остановленный котёл (без пламени) - это другая система (нет тяги), и настройки ПИД уже не годятся.
А когда его настраивали, разрежение не выходило за допустимые пределы?

Явная, на все 100% раскачка ПИД-регулятора. Производительность, и соответственно обороты вентилятора при холодном котле совершенно отличаются, как совершенно правильно отметил коллега and. Абсолютно такую-же картину приходилось наблюдать на других системах, и бороться с ней. Например на воздуходувках агрегатов патентирования (те-же самые печи).

Чтобы исключить вероятность (очень маленькую) того, что болтает частотник, следует перевести его в скалярный режим

drC --> UFt --> P или L (лучше Р)

Если болтает и после этого, то 100% это ваш ПИД регулятор.


P.S. Было замечено, что на нагрузках с большиииииииииим моментом инерции возможна болтанка частоты в векторном режиме на ATV31. Правда на вентиляторах такого не наблюдал.

схема такая: датчик разрежения даёт 4-20мА на вход контроллера, контроллер цифрует вход, переводит из мА в Па и полученное значение передаёт алгоблоку ПИД-регулятора, который выдаёт на одном из АО 0-10В для частотника.

на счёт работающего/неработающего котла согласен, просто показалось подозрительным.


ага, согласен


ок, спасибо, попробуем.

есть подозрения, что вся описанная система работает не так, как надо, из-за длительности обработки сигнала с датчика и его преобразование в задание для частотника. в следующий раз попробуем использовать аппаратный регулятор (типа Минитермов).

на другом котле всё сделано на Минитермах, но там на частотниках и дымосос, и вентилятор. А тут только дымосос.

А Вы для начала в режиме останова последите за показаниями датчика. То, что нет пламени ещё не означает, что тяга в трубе отсутствует. Ветерок периодичеки дует, вот разряжение и гуляет, а частотник пытается его отслеживать.
В этом случае может спасти частичное перекрытие шибера... но в экономии тогда потеряете.

И да, и не да: на стоячем котле - это хорошо, на холодном/прогретом - еще лучше; но... все почему-то забывают о том, что пламя-то пульсирует, а датчики-то безинерционные, как ни крути... За прикрытый шибер заказчик снимает с операторов 25% премии, и правильно делает, ибо нефиг... Естественная тяга дымового тракта - это вообще тема отдельной диссертации... она, знаете ли, зависит от многих факторов, сезонно-синоптических, в том числе... Кстате, граф©, ПИД-регулятор для разрежения котла и нафиг не нужен, достаточно ПИ, или как говорят лица киповской национальности - "изодрома"... Особенно доставляет разрыв шаблона у операторов в период межсезонья - как жэ ж так жэ ж, дымосос стоит, частотник в ступоре, а тяга без/до розжига есть, да ишшо и выше нормы, хи-хи-хи... Щаз уже попривыкли - разжигаются на естественной тяге, частотник "вываливается из комы", стартует, "подхватывает", и всё нормально...
Вообще-то альтивары, Лензы, Моэллеры, Хитачи на котле - это зло. Проверено электроникой. Тупой навязчивой рекламы не будет, ибо вы уже всё поняли...
Кстате, на "экспериментальной" котельной у нас уже год работает связка "контроллер с эзернетом, роутером и этими вашими интернетами"+"частотник на дымсосе в полуавтономном режиме"+""управляемая контроллером "крутилка" на вентиляторе с ПИ/ПИД регулятором от забортной температуры, расхлда теплоносителя, расхода через котёл, температуры в "штанах", темпрературы точке смешения 2-х котлов, температуры в трассе и температур на котлах" + италианские механические регуляторы "газ/воздух", науськанные на давление воздуха в горелках после вентилятора... на каждом котле... И, заметьте, об альтиваре ни слова... хи-хи-хи...

Опять за рыбу деньги...
А где динамика процесса, брат по несчастью, где динамика???!!!??? Только вектор!!! Иначе при розжиге котёл "разденется"... Собственноручно отпи.... эээ... наказали "наладчика" заказчика лопатой за "скаляр" на 90-киловаттной Лензе на ДН-25, хи-хи-хи... Да-да, за "плюсовку по разряжению", разрушенный котёл, и 2 сожженные Лензы... Так называемая "болтанка" - как правило, результат "сваливания двигателя в режим генерации", и отработки ПИД-регулятора системы защиты "банок" от перенапряжения в дешевых частотниках, хи-хи-хи... Тонны UTF-8 кода истратили в теме "горят частотники синим пламенем..."... для кого???!!!??? (смайлик, изображающий крайнюю степень опечаленности)

Наличие на котле расширительных бочков и демпфирование датчиков шайбами сглаживает показания по разряжению и позволяет понизить вероятность перекрытия импульсной трубки конденсатом. При розжиге, что бы не срывало пламя, поджимаем шибер и даем задание на разряжение -1мм. После розжига потихоньку открываем шибер и увеличиваем задание на разряжение.
А после этого можно уже говорить что настройки ПИ-регулятора кривые.

А теперь - внимание!!!
(Всё сначала, сколько можно жевать одно и то же, блин... есть же в форуме поисковичок, бляха-муха)
Итак, частотник якобы тщательно настроен, "усё готово, шэф!(с)" - иииии - розжиг!!!!....
Упсь! фигня, однако... хорошо, если котел "отсекло"... а, если "отсечка не отработала", и убежать-ть не успеешь...
Режим вентиляции, частотники гоняют воздух дутьевыми машинами через котёл. вентилятор работает "на задании", дымосос полностью автономен, и "на поддержании разрежения согласно уставки" - стационарный режим... А если "давануть" вентилятором на максимально короткой рампе с нуля и "до упора"? Дымосос должен "подхватить", причем, время "подхвата" с минимально допустимым "провалом в плюса" по разрежению не должно превысить время отработки защиты котла по разрежению... Раз!... А теперь - с "максимума" вентилятором на максимально короткой рампе - "вниииз!!!", до нуля... Раздавили КИПовский прибор? Да и хрен с ним, лишь бы датчик уцелел... Инерция, братья, - это вам не цацки-пецки: затормозить за (примерно) 6 секунд (а если время отработки - 4 секунды? Бедаааа...) массу в 4,7 тонны (ДН25) - это, таки непростая задачка... Лензы дохнут от передоза тока/напряжения, у Моэллеров выносит мозг, и только, ну, вы понили, "заточены" под что? Правильно, квазирекуперацию... Они "приглушают" выпрямитель, и питают инвертор напряжением генерации двигателя в режиме торможения... Тормозисторы нужны? Да! Для Ленз, хи-хи-хи... и альтиваров... Так-то! Вот и первый "затык"... "Скаляр"... Нуууу... При "скаляре" перегрузка инвертора в режиме торможения скока??? Не слышим!!! 30%!!!! Не "перегрузка", а "нагрузка", малятки... А в "векторе"? 110...150%!!! Именно "перегрузка"... Скаляр??!!!?? А лопатой, да по горбу??? Не? Зря... Итак, порешили - "вектор", и не е...т! А теперь начинается самая мякотка - настроечка регулятора, в комплексе... рампочки, защиточки, перегрузочки, предупрежденьица, трипики и триплочики, пропорциональность, интегральность, цифровые фильтрики (помните - датчик, он, сцуко, безинерционный!)... Иииии! Два! То же самое, но уже настроенное, как надо, под режим "сброса"... Потому, как розжиг - это игра с огнём, ребята/девчата... Тестикулы оторвёт взрывом на раз-два-три... Готовы? За 4, ну, ладно, за 10 секунд, дымосос "подхватывает" "сброс" вентилятора на самой короткой рампе? Если "да", то регулятор почти настроен, %-в эдак, на 30... А вот теперь - Трииии!!! Розжигггг!!! 15 минут режима вентиляции, и... Промышленный робот 5-го поколения в ватнике и с сиськами перекрывает свечу, достаёт ручной запальник, зажигает его, суёт в гляделку горелки, и берется манипуляторами за рыгачи газовых кранов... Ооооп - первый пробковый крантик стукнул об упооор... Ооооп - пошел по нарезке штурвальчик регулирующей задвижки... Пшшшш... - это газ... Ееееблыыысссь!!! - это хлопок объемного воспламенения факела горелки... И... Рывок двигателя дымососа - натужный вой, вибрирующий свист, разгон инерционной массы болванки рабочего колеса... Уууудержаааать!!! Ток - до максимума (но, без фанатизма, запас-то всего 110...130%)... 1-2-3-4... есть, разрежение вернулось в уставку... объем вспышки поглощен и выдворен в трубу... ииии... ниже-ниже-ниже... снова натужный вой... торможение... на панельке, в графе "мощность" - киловатты с минусом - квазирекуперация, змей пожирает свой хвост, блымнуло предупреждение "овервольтаж", но рампу не "потянуло", значит, в 130% улеглись... 1-2-3-4-5-6... есть "подхват"... разрежение вернулось, котел не "заплюсовал", взрыва уже не будет... хо-ро-шо... следующая горелка... ну, тут газодинамика топки уже устаканилась, и выброса уже почти и не заметно... следующая... следующая... Хммм... Громко, в слуховой сенсор робота 5-го поколения, в ватнике и с сиськами: "Ооотсеечка!!!!" - Хряяясь! УУУууууу... - это вырубило и тормознуло сетевой насос... 1-1,5-2... Чваак! - отработал отечной газовый клапан... Рывок двигателя дымососа - натужный вой, вибрирующий свист, торможение инерционной массы болванки рабочего колеса... Уууудержаааать!!! Ток - до максимума, киловатты - в "минусе", предупреждение "овервольтаж", предупреждение "дерейтинг", уууу, принудительно "потянуло рампу"... ну, уже всё, уже до задницы - пламени в топке нет... уже можно... 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10... с пивом покатит... уставка встала, котёл на вентиляции...
Вот так оно и происходит...
Вот така х...ня, малятка, любі хлопчики й дівчатка© Дід Панас...
А вы говорите "тщательно настроен", "скаляр", "альтивар"...

Кучеряво живёте, батенька... За шибер, и изменение уставки - минус 100% премии оператору. В инструкции написано "2,500" - значит 2,500!!! За рецидив в течении недели - увольнение оператора в течении 3-х суток и минус 100% премии мастеру котелной... А теперь давайте поговорим о кривых настройках, дроссель-демпферах в импульсных трубках и дешевых частотниках, ага?

А теперь, на закусочку, дайте-ко-ся сюда циферку по времени разгона котла "восьмёрочки" с горелочками СНГ с "холода" до полной тепловой нагрузки, и тогда можем поговорить и о режимах регулировки вентиляторов, о регуляторах "воздух/газ" о прожогах и деформациях рубашки котла, о паровых взрывах, и многом-многом другом, вкусном и интересном...

В трезвом уме и твёрдой памяти, я на разрежении, "наоборот", настраивал не "ПИ", а "ПД" ("Агава", от ПЛК - импульсы на "ATV21"):

В котельной все импульсы давления желательно демпфировать. А импульс "разрежение-давление в топке котла" просто нельзя не демпфировать...

Ага, ососбенно, спонтанный импульс ухватить КИПовку за мясистую сиську...
Вот это самое демпфирование греблю на морской барже веслом от байдаки - пламя безинерционно, датчики безинерционны, время реакции привода - десятки миллисекунд... Вот ржавый шибер+МЭО-100, это дааа, это наше всё... покааа крутнется, пооока люфт выберет... Можно и кофейку хлебануть, и КИПовке сиськи помять... И пофигу котёл, нехай себе дудит, как может... Тьфу...
Люююди... Ауууу... В каком веке живете???? В мобилу до сих пор когеррер Попова прикручиваете? Для кого придумали цифровые фильтры в частотниках? Для кого придумали алгоритмы автотюнигующихся прецизионных регуляторов для CodeSys на йезыге ST??? Ну кто, блин, запрещает по ModBus`у читать из частотника реалное значение разрежения, и на ходу корректировать уставку и параметры встроенного регулятора с подавлением резонансов, пульсаций, порывов ветра в створе трубы и колебаний температуры и влажности на вулице... Вы же ж поймите - все уставки в частотнике - это всего лишь содержимое регисторв чтения/записи, и с ними можно делать всёёё... На мобилах в "сталкера" рубяцца, а физические величины в котельной трубочками с дырочками демпфируют... дикари... А через ситечко, дуршлаг и тряпочку - ваще зачотно... Ыыыыы!!!

Ну шо, ламповый "Кристалл" 1965 года - тоже, так сказать, контроллер... А шо, контролирует? Контролирует! МЭО в разные стороны крутит? Крутит!!! Ага... У частотников, промеждупрочим, мозгов чутка поболе, чем у "Агавы", мы гарантируем это - тоже в своё время к "Агавам" присматривались, потом к "Микролам", а потом поняли, шо с совкодрочерством пора завязывать, и переходить на другой уровень... Это ж как жэ ж так - кормить частотнику аналоговый напряженческий сигнал??!!?? Да шо ж это такое творицца-то??!!?? Мир перевернулся и все сошли с ума...
Грубо, но правдиво... Как-то так...
Ладно... Без обид, ничего личного, - накопилось в душе кислятины, бОльшую часть нерадивые КИПовцы Заказчика получили, но еще на донце осталось, даже выезд на море/пляж не помог...

У альтиваров 61-х и 71-х таким же чудесным образом может запитываться инвертор напряжением генерации и тормозные резисторы не нужны. Как в скалярном, так и в векторном режиме.



Но только скажите, квазирекуперация это как? Как бы рекуперация, но квази, т.е. фигли-рекуперация

Когда тормозится 4,7 тонная дура на полном моменте, куда девается вся тормозная мощность, допустим 100 кВт??? Потери в ПЧ пусть будут 2 кВт, остальные потери, это только на возбуждение двигателя, ну еще 5 кВт за уши можно притянуть. Итого квази - это нещастные 7кВт, пусть 10кВт и всё!!!
Остальной 90 кВт тормозной момент образуется естественным образом за счет совершения работы вентилятора и уменьшается по мере сброса оборотов.

А настоящий длительный 100% тормозной момент на ПЧ можно получить только с тормозными резисторами, либо настоящей рекуперацией.

Другие б начали спорить, полезли б драться... мы не станем...
хотя, на VLT2875 делали такой фокус: на насосе нет обратного клапана, что прискорбно, но разрешимо - торможение постоянным током, VLT-шка это может, удержание двигателя им же, и разгон как положено... Ну, дык?

Дык в этом случае тепло в движке выделяется. Так неинтересно.

добавлю на всякий случай: дутьевой вентилятор работает на постоянных оборотах, шибер на розжиге закрыт.
BROMBA вы считаете, что ресурсы частотника в моей ситуации задействованы не полностью? предлагаете исключить из схемы регулирования контроллер и вопользоваться "мозгами" частотника? Это альтивар, кстати, ATV31.
тему про сгорание частотников прочитал, там, конечно, хорошие вещи написаны, но как их пристроить к решению моего вопроса, я пока не придумал

Однозначно...
Вот смотрите - технологи образца расцвета недоразвитого социализма раз и навсегда составили и утвердили технологические катры, где:
- 4...6 фиксированных режима работы котла (ага, только вот климат с 60-х чутка изменился, да и газ не копейки стоит),
- система регулирования - направляющий аппарат / МЭО / Р25-11 или ламповый "Кристалл" (каменный век на дворе, ага, за окном мамонты бегают)
- двигатели с прямым пуском и релейно-контакторной схемой (а шо, просто, как палка и веревка)
- и промышленные роботы 5-го поколения в ватниках и с сиськами...
Мы полностью реконструировали 1 котельную из 2-х котлов ТГВ-6,5: подовые горелки заменены на СНГ, установлены итальянские мембранные регуляторы газ/воздух по давлению воздуха, дутьевые машины подчиняются контроллеру: дымосос в полуавтономном режиме (доступны практически все регистры, но изменяются только задание и параметры регулятора) - вентилятор полностью подчинен Чёрному Властелину... Полностью и однозначно была похерена технологическая карта, и заменена на гибкий плавный температурный график, в котором расходно/температурная рабочая точка котла зависит от температуры за бортом, расходов ГВС и теплоносителя, температуры в точке смешения, температур котлов, и разницы температур между подачей и обраткой... Да, непривычно, да пришлось повоевать по-взрослому, но результат снес планку и порвал шаблон - за квартал после пуска, экономия газа 2,2 млн. куб.м., электроэнергии - 320 тыс кВт.ч.... Ну шо, работаем по старой схеме, или включаем мозг?

впечатляет ваш результат! я догадывался, что где-то уже смогли побороть многовековые традиции
Есть вопросы.
1. в контроллере параметры для дымососа считаются как раз по тем супер^Wмега^W адаптивным алгоритмам? можно подробнее пояснить, что значит полуавтономный? в частности, непонятно, какой сигнал используется в контроллере, а какой в частотнике?
2. между вентилятором и Властелином что стоит?