Добрый день. Поступил в суд иск от собственника квартиры на взыскание с застройщика (установщика м/п окон) денежных средств на демонтаж старых окон, покупку новых и их установку. В отчете, представленном суду, от хозяина квартиры (отчет был составлен членом энергоаудиторской компании зарегистрированной в местном СРО (из квалификационных удостоверений были документы о прохождении курсов строительных норм задний, и строительнгого техникума, но ни одного удостоверения из области неразрушающего контроля)). Были приведены фотографии этих окон реальные, тепловизионные снимки этих окон и все. На реальных снимках было видно на одном окне облупившуюся белую штукатурку вдоль внутреннего вертикального откоса. На основании этих тепловизионных снимков и реальных снимков без указания температур, влажностей в отчете ни на тепловизионных снимках, ни под ними, без цветной шкалы температур около ИК изображения, было сделано заключение, что монтаж этих окон произведен не правильно, с нарушениями, и требуется их демонтаж с последующим приобретением новых окон и их правильной установкой (старые нельзя устонавливать т.к. старую пену будет не возможно полностью удалить и это приведет к некачесвенному теплозащитному свойству шва и окон - так написано у него в отчете).
Вопрос собственно в чем, достаточно ли только тепловизионных снимков для заявления в суд. (также забыл сказать, что на этих ИК снимках абсолютно ничего не видно, очень зернистое изображение, без явных мостиков холода или мест инфильтрации наружного воздуха. В какое время дня делались сники не сказанно, единственно стоит число 18 мая когда были произведены ИК снимки, зная это время года отопление уже как 3 недели было отключено, на улице температура ночью не опускалась ниже +12 градусов).
Второй вопрос имел ли он право без удостоверения в области НК, а именно теплового контроля давать заключения по этим термограммам?
Третий вопрос, если бы ИК снимки были произведены в холодное время года с явным промерзанием или инфильтрацией наружного воздуха через неплотности, щели, то по каким признакам или температурным перепадам достаточно было заявлять, что монтаж окон произведен с нарушениями, или сами окна не удовлетворяют требованиям теплового сопротивления или чему то еще.
Заранее спасибо.

По сути дела для суда должно быть достаточным квалифицированное (подтверждённое корками и сертификатами) заключение специалиста (а заключение моржет содержать всю требуемую информацию - которая является достаточной на усмотрение специалиста и соответствует требованиям нормативных документов).

ГОСТ 54852-2011 Приложение Б. Хоть оно и рекомендуемое, но в тексте ГОСТа имеются строгие правила обследования. Поэтому правила должны быть соблюдены и отображенны в отчёте. Любой участник суда (судья, адвокат, прокурор и т.п.) имеет право потребовать доп. экспертизу, если осмневается в квалификации эксперта.

Эксперт должен быть термографистом 2-го или 3-го уровня. При этом (если я не ошибаюсь) должна быть зарегестрированна лаборатория неразрушающего контроля, чтобы заключения являлись достоверными. (как раз при открытии/регистрации лаборатории НК требуется предоставить формы отчётов, протоколов, методик исследования, наличие и стаж специалистов - тогда исключается надобность в перепроверке результатов - отчёт само собой был бы полным и соответствовал ГОСТ 54852-2011).

Вот показатели по которым можно обосновать несоответствие окон.
ГОСТ 54852-2011 п.9.5 - один из критериев несоответствия (по сопротивлению).
Перепад температуры СНИП 23-02-2003 Таблица 5.
ГОСТ 26629-85 пункт 5.7.

А чем Вы застройщика обидели? Или действительно окна похабно поставили?
Если плохо сделали- добивайтесь мирового соглашения и за свой счет демонтируйте окна и монтируйте снова. О невозможности полностью удалить пену и о ее теплоизоляционных свойствах- мегабред.

Даже если это не бред. Термографист должен был бы сказать типа: "Требуется улучшить теплоизоляцию в местах стыка оконных рам с проёмом" или что то типа того, а не превращаться в строителя и объяснять как делать тут, а как тут . Он бы ещё в своём отчёте написал каким инструментом демонтировать рамы и марку монтажного пистолета и шурупповёрта...

Термограмма это вообще-ПШИК. Она только показывает специалисту куда посмотреть. И показывать в суде цветные картиночки- некорректно.

В том то и дело, я застройщика ни чем не обидел. Я вообще к этому делу отношения не имею, я третье лицо в отой ситуации, но для себя на будущее хотелось узнать.
ГОСТ 54852-2011 говорит нам, что только одним тепловизором при дефектации окон работать нельзя, должны быть дополнительные средства измерения, а из пункта 9.10 этого же ГОСТа нам требуется при обнаружении дефектов в зонах оконного блока и панели следует проверить сопротивление воздухопроницанию стыкового соединения по ГОСТ 31167-2009.
Т.е. если я хочу доказать в суде, что мои окна установлены с нарушениями, то только моих ИК изображений в отчете будет не достаточно, необходимы еще замеры воздухопроницаемости ограждений согласно ГОСТ 31167-2009? А также замеры влажности внутри помещения, температура внутри и снаружи помещения, указания точных температур с помощью контактного термометра-щупа и т.д., но у него в отчете фигурирует только тепловизор, и не одной температуры в виде цифры, так же как и влажности. Т.е. он даже температуру точки росы не установит.
И второе, я правильно понимаю, что тепловое сопротивление окон (стекла, профиля) проверить по месту согласно ГОСТ 26602.1-99 "Оконные, дверные блоки. Методы определения сопротивления теплопередачи" нельзя, только сняв окно, и установив его в тепловую камеру.
Тогда согласно СНИП 23-02-2003 есть 3 условия по которым дефектуется ОК:
а) сопротивление теплопередачи отдельных конструкции здания (мы его, в случае окон, определить не можем)
б) санитарно-гигиенический, влючающий температурный перепад между внутр. воздухом и на поверхности ОК, а также температуру на внутр. поверхности выше точки росы (это вроде как подходит для окон, но ГОСТ 54852-2011 п.9.10 обязывает нас воспользоваться ГОСТом 31167-2009 и проверить воздухопроницаемость)
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания (для квартиры врядли возможно подсчитать, т.е. тоже отпадает)
Далее в этом СНИПе говорится для достаточного условия теплозащиты ОК достаточно выполнения двух из этих трех условий: либо а и б, либо б и в.
Т.е. к примеру с окнами: если пункт б не выполняется, то пункт а и в нас уже не интересует, т.к. должны выполняться одновременно два пункта, а пункт б в обоих присутствует. Значит мы можем смело утверждать что имеется дефект, не удовлетворяющий санитарно-гигиеническим нормам. А вдруг в квартире баня? Вот тут и необходимо проверить микроклимат, применив данный СНИП 23-03-2003 и ГОСТ 1167-2009 по определению воздухопроницаемости.
И если в отчете этого всего нет, я думаю юридической силы он не может иметь, по крайней мере этот отчет составлен не грамотно и на основании его делать заключение о пригодности или не пригодности нельзя?

в правильную сторону "копаете"
только выводы вы делать в суде не можете. можете просто поставить под сомнение заключение. пунктов достаточно:
1. аттестация специалиста
2. аттестация лаборатории необязательна (спец-та могут привлечь со стороны на субподряд как частника)
3. необходим парк приборов (в ГОСТе есть) + действующие ПОВЕРКИ
4. методика измерений должна фигурировать в отчете (алгоритм всех действий должен соответствовать
5. обследование должно проводится в присутствии собственника, представителя ответчика (подрядчика + застройщика + представитель производителя окон) весь ход обследования должен соответствовать методика по которой работает спец-т
6. понятно уже, что условия обследования (ночь, температурный перепад, наличие жильцов и тд и тп) должны соблюдаться + ведется сбор метеоданных для внесении поправок
7. влажность и давление обязательно протоколируется и прилагается к отчету и к расчетам
8. после обследования все стороны подписывают протокол (претензий имеют/не имеют)
9. саму камеру стеклопакета забраковать нельзя, кроме как в климатической камере.

Тепловизионкой (+ ессно контактные измерения) вы можете забраковать монтажку и/или раму. В данном случае тепловизор для: 1. определения реперных участков для дальнйших измерений и 2. наглядности дефекта, если таковой имеет место быть.

Видимые дефекты, например штукатурка осыпавшаяся или щель или трещина подпадает под ВИК (визуально-измерительный контроль) со всеми такими же вытекающими требованиями.


Опротестуете заключение, суд назначит судебную экспертизу. А вот там, по идее, будет ясно, кто прав, кто виноват.


PS заключение не может подписать спец-т III уровня по тепловому контролю.

Чего вы к отчету придираетесь? Собственник, видимо по факту замены окон (за свой счет), подал иск на компанию-застройщика о возмещении материального ущерба. Причины замены оконных блоков до конца не установлены, вероятно кроме тепловизионных снимков имеются претензии владельца к качеству монтажа блоков. То есть можно предположить, что владелец помещения имел какие-то претензии к застройщику по установке блока, которые застройщик не смог самостоятельно устранить в разумные сроки (2-3 недели с подачи претензии). Тогда владелец помещений самостоятельно пригласил специалистов-ремонтников, которые и провели необходимые работы. Владелец помещений эти работы оплатил, т.е. ему был нанесен материальный ущерб. Теперь он хочет через суд добиться от застройщика компенсации ущерба. Со специалистами общества защиты прав потребителей он вероятно не консультировался, поэтому написал иск в произвольной форме и приложил к нему некую "страшную бумажку". Непонятно правда зачем))

Я уверен что даже при очень плохом монтаже он может требовать только переустановку? Как вариант- расторжение договора с оплатой выполненных работ ( кроме тех ненадлежащее качество которых получится доказать в суде).

По-моему, ошибаетесь. Как и насчет необходимости корочек с уровнем (которые необходимы только при НК опасных объектов, в остальных случаях они как добровольное приложение, не помешают, но в принципе не нужны). По крайней мере в ГОСТ Р 54852-2011 никаких упоминаний о допусках на тепловизионку нет (в том числе и в форме отчета в прил. А и Б). Если Вы знаете нормативные документы с такими требованиями - пожалуйста, приведите их.


Какие нормативные документы это требуют?

Вообще, вопрос о допусках на тепловизионку зданий довольно интересный. Я уже много раз сталкивался. когда выдвигают всякие требования - уровни, аттестация. А когда вопрос доходит до обоснования - все рассыпается. Может быть и есть какие-то нормативы, которые и я, ни мои оппоненты не знают. Поэтому будет крайне интересно, если меня кто-то просветит в этом вопросе.

Насчет энергоаудита, кстати, уже есть решение УФАС о недопустимости требований всяких допусков, кроме свидетельства СРО.


А что еще на раме и стеклопакете можно намерять? Не "Потоком" случайно? )))

По существу вопроса. Я сам на практике сталкивался со всем этим (судебными разборками по качеству строительства). В общем, понял так.

Судья не специалист в технических вопросах. Он основывается на заключениях, мнениях и т.п. Поэтому если в суд представлена бумага с цветными картинками, подписанная и с какими-то выводами, он не будет разбираться, соответствует она нормативам или нет, и что должно быть в выводах. Он просто будет на ней основываться. И единственная возможность опровергнуть заключение - оппонирующей стороне (застройщику или установщику окон) пригласить компетентного эксперта/организацию, что бы составить другое заключение, например в виде экспертизы этого
отчета с картинками. При этом отчет надо разбирать обязательно со ссылками на нормативы (ГОСТ требует то-то, это не выполнено и т.п.), а не просто писать, что то-то и то-то неправильно, то есть упирать именно на конкретное не соблюдении норм, а не на то, как надо бы делать. И в результате показать, что представленный в суд документ не является достоверным/легитимным. Потом надо будет еще раз доказать все это судье на заседании (популярно объяснить неспециалисту что да как, почему отчет не правильный), поэтому привлекать надо специалиста, который и это умеет хорошо делать.

А несоответствие качества установки окон определяется, по моему, по ГОСТ 30971-2002, ГОСТ 52749-2007? (но это строительный вопрос) и по п. 5.8-5.10 СНиП 23-02-2003. По последнему достаточно измерить температуру (не обязательно тепловизором), замеры по инфильтрации делать не обязательно (тем более только для окна их сделать нельзя, замеры по ГОСТ 31167-2009 относятся ко всей комнате. И там еще надо будет доказать, что повышенная инфильтрация вызвана именно дефектом монтажа окна, а не другими факторами).

tpa2009
Согласен - в суде действительно сослаться на какой либо документ который говорит нам о том, что тепловизионку должен проводить специалист 1, 2 или 3 уровня в области НК, нет. Разве, что только ПБ 03-440-02 Аттестация персонала, да и тот устанавливает правила п.1.1. Настоящие Правила устанавливают порядок аттестации персонала, выполняющего неразрушающий контроль (далее НК) технических устройств, зданий и сооружений на опасных производственных объектах.
Поэтому получается вопросы о квалификации эксперта в суде не уместны, можно сказать любой человек может выполнять эти работы не имея специальной подготовки, но действуя согласно ГОСТов, СНИПов может составить правильный отчет и сам дать заключение.
И исходя из последнего, чтобы сделать заключение о дефектности окон либо их монтажа, достаточно воспользоваться ГОСТ 30971-2002, ГОСТ 52749-2007 и СНиП 23-03-2003 п.5.8-5.10, которые больше, как вы сказали, относятся к строительным нормам. Т.е. тепловизионка по сути в суде и не нужна, достаточно ВК, фотографий, замеров, составленных отчетов согласно этих ГОСТов и все.
Спасибо за разъяснения.

Вот зачем всё так усложнять? Товарищ самостоятельно поменял окна, потому что они ему не понравились. Теперь он хочет получить компенсацию за выполненные работы. Для солидности товарищ добавил к исковому заявлению еще и некие внушительные (на первый взгляд) бумажки. Которые при желании можно опротестовать. Просто понимать надо, что если уж некий специалист проводил измерения по какой-либо методе, то он и бумажку соответствующую должен иметь, в которой написано, что такой-то успешно освоил эту методу и сдал квалификационный тест. Поэтому допущен к проведению этих самых измерений на таких-то объектах. Ну просто потому что для всех известных мне способов контроля у Ростехнадзора корочки есть. Нету корочек - будь любезен в красках расписать процедуру измерений и попробуй только ошибиться в какой-то мелочи! Ошибся - прости друг, но ты мало того, что не аттестованный, так ты еще и измерения проводишь неправильно. А при неправильных измерениях и результат соответствующий получается. Реальному положению дел не соответствующий. Так что бумажки эти только вес пока создают лишний, а вот несут ли смысловую нагрузку - вопрос большой.

В суде нужно доказывать что окна были установлены нормально. А без ведома исполнителя, без осмотра окон совместной комиссией, наверняка после подписания документов о принятии работ их демонтировали и теперь невозможно установить факт нарушений.
А корочки которых даже закон не требует- провокация. Если в помещениях недотоп- не нужно ведь искать сертифицированного "оператора термометра"

А, ну да. С чего вы взяли, что так и было? Вообразили и уверовали? Товарищ вполне мог и к исполнителю обращаться, в том числе в письменной форме, да только исполнитель мог положить на его обращения болт или отморозиться, пообещавши ближе к весне заглянуть. И ваще - ни текста искового заявления нету, ни описания ситуации толкового - получается мы так просто трепемся, на кофейной гуще гадаючи. Однако мы вроде не бабки старые, да и лавки тута не наблюдается. А побузить и в "Выборах.." можно))

Ответ в Вашем же сообщении.



Я с Вами согласен, что все- гадание. Автор темы не признается кто он в этой ситуации (пишет что не исполнитель- но не верится). Не признается что и как уже делалось и т.д.
Похожая ситуация в теме о переразмеренном теплопроводе- я Вам ничего не скажу, а Вы признайте все мою правоту.
*********************


Политику удалил

Да наверное ошибаюсь. Ничего найти не смог, а когда изучал, наверное чо то не так прочёл.
Думаю действительно, отчёт и проведённая работа должены соответствовать требованиям ГОСТ и всё.

Если исполнитель получил за это обследование деньги, то у него должен быть пакет документов, подтверждающих его право на выполнение такого рода работ. Таким макаром Роспотребназор закрывал частные лаборатории по экологическому профилю. Просто не аккредитовывал их и те несли убытки.

Для пояснения моей позиции: меня вызывали в суд как специалиста по НК тепловому методу, чтобы я дал пояснения по ИК изображениям и имел ли право этот человек проводить ИК обследование без квалификационных удостоверений. Т.к. такого рода вызовы в суд для меня впервые, то и пришлось порыться в ГОСТах, СНИПах и т.д. и на форуме еще раз проконсультироваться о правильности или не правильности моих мыслей.
Проводил обследование "аварийный комиссар" так у нас называется, у него вроде бы корочки в строительные какие то есть, но отчет составлен ссылаясь на термограммы, визуальные потеки на профиле от влаги и плесень. Бумаг я вам предоставить не могу, т.к. на руки мне ничего не давалось, со всем ознакамливался в присутствии юриста.
На счет кто устанавливал или переустанавливал эти окна я не в курсе. Единственно жалко женщину, т.к. по внешнему виду окон сейчас в летнее время действительно видно, что влага на них конденсировалась в зимний период, следы от потеков есть, но аварийный комиссар, если бы не приложил термограммы к отчету, а воспользовался бы только строительными ГОСТами указанными tpa2009, мог бы спокойно доказать дефект монтажа. Но тут эти термограммы, реально - просто отстой, выше я перечислял как оформлены и у него в отчете в основном ссылки только на них. Вот и давай его за эти термограммы цеплять.
Чем закончился суд, я не вкурсе. По славам юриста со стороны ответчика, скорее всего переназначат обследование, но денег уплаченных за первое обследование вряд ли вернут, т.к. истец сама заказала эту экспертизу за свой счет по собственной инициативе. Я так понял пошла не по тому пути, что ли, для меня это темный лес, т.к. я живу в своем доме, и за все косяки монтажа окон, отопления отвечаю сам, подрядной/обслуживающей организации у меня нет.

вот так и надо было рассказывать с самого начала. Сами то что на суде сказали? Подтвердили дефект монтажа или сказали, что-то другое?

Нет не подтвердил дефект монтажа, т.к. не возможно было этого сделать исходя из этих термограмм, везде однородная температура, очень зернистое изображение. Было бы это все сделано зимою в отопительный период, там бы и меня не пришлось вызывать.

Интересный подход. Вы были свидетелем со стороны застройщика, да?

Демонтаж окон и не нужен, если претензии к монтажу самих окон. Весь вопрос по т.н. качеству упирается в утепление откосов вокруг всего периметра и не более того. Эт если стеклопакет в раме из трехстекол. Потому и сами рамы демонтировать не основании любых термограмм и прочее необосновано. И , уже как следствие, требовать возмещения стоимости окон неправомочно и монтаж новых - чистая уже прихъоть(можно еще раза три поменять, коль нравиться процедура).
Если стеклопакет однокамерный и всего два стекла, то вот тут уже разночтение. По Москве(климату) не проходит и смотреть надо сам регион, южней вполне пройдет. И только в случае "непрохода" по теплозащитным свойствам самого стеклопакета уже можно разговаривать о замене рам окон и компенсации, ибо нормальный стеклопакет в старую раму не влезет. Но не по другому.
А хозяину просто окна не понравились и он решил компенсировать себе установку новых за счет кого нибудь. Обычное дело.

Стеклопакет тройной. На эти окна имеется сертификат качества у фирмы производителя. Все квартиры при сдачи этого многоквартирного жилого дома были оснащены этими окнами, но вот ей скорее всего не повезло с монтажниками. Суд закончился тем, что назначили повторную экспертизу. Скорее всего экспертиза будет проведена более толковыми людьми, и скорее всего обойдутся обычным перемонтажом этих окон.
Со стороны застройщика я был вызван в суд, но не свидетелем, а в качестве специалиста. Моя позиция была максимально нейтральная, т.к. мне с этого суда было ни жарко ни холодно.

Так ведь это совсем другие суммы выйдут и объемы работ. И демонтаж не нужен. разбивка заделки откосов, замена там утепления и заделка обратно. Все. Но не замена рам и стеклопакетов на новые с демонтажом старых и монтажом новых.