Коллеги,
Подскажите плис.
Объект ДОУ бюджетный, но пафосный - с бассейном, зрительным залом, зимним садом.
Присоединение к ТС независимое 115/70 двухтрубное.
Предварительно предусмотрели раздельные теплообменники на вентиляцию и отопление.
Нагрузка вентиляция 325 кВт, отопление 300 кВт.
Имеем предварительное замечание об объединении на один теплообменник вентиляции и кондиционирования в целях экономии.
Интуитивно думаю не айс, так как на вентиляции имеет смысл предусмотреть дежурный режим на ночь, т.е. мощность переменная.
Также предусмотрели отдельный теплообменник на теплый пол групп и бассейнов.
Та же тема, склоняют отказаться от ТО, перейти на смещение и повесить на ГВС, так как круглогодичная система.
Что скажите?

Только что принял похожее решение.
На пром. объекте постоянные потребители объединил на один ТО,
временные (читай переменные) на другой.
Хотя теоретически что на малом ТО будет автоматика в случае переменных потребителей, что на одном большом(постоянные+переменные)... Разница лишь в том что при включении мощных переменных у постоянных в первое время пока не устаканится режим-будут чудеса.

То что разные ТО для разных систем лучше это однозначно.
Но если заки хотят экономии, куда ж деваться то. Ведь при зависмой схеме так и так получается из одной трубы что отопление, что вентиляция питается. Я в этом случае на всех ветках ставлю автоматические балансировочники.
Теплый пол можно повесить на ТО отопления через трехходовой с термостатом и со своим насосом. График то у него всеравно в два раза ниже чем у системы отопления.

Ну в данном случае лучше повесить на контур вентиляции или совмещенный контур вентиляции, если объединять.
Так СО не работает летом, а вентиляция бассейна работает с подогревом.
т.е. круглогодичный контур вентиляции по любому...... мысли вслух

В принципе да.
Только опять же насос для общего ТО будет на суммарную производительность вентиляции, отопления и теплого пола. При отключении более половины потребителей летом придется предусматривать какое-то регулирование или отдельно маленький сдвоенный насос. Да и делать поверочный расчет ТО на летний график 70/40 на летнюю нагрузку.

Кто вас склоняет? Что собираетесь вешать на гвс? В Москве?

А условия подключения в ТУ не позволят вообще вентнагрузку убрать на непосредственное подключение? Приточки ж в подвалах небось? там что с давлениями в ТУ? И ТО СО поменьше будет, типа экономия и режимы гидравлические почти автономны будут у разных нагрузок.

Не скажу по понятным причинам.
Теплый пол.
Нет, не в Москве.

гвс - 40 град, или теплый пол - горячий?

Самый правильный из "бюджетных" вариантов. Максимум - придется заизолировать и спрятать подводящие трубопроводы. Еще и на размере калорифера сэкономите.

Теплообменник может быть один, насосы на СО, Вент и ТП разные от коллектора

А потом бодаться не с колвом ТО, а с колвом насосов в контурах и отчего мол не один? Что ж дружок, денежку бюджетную не бережете?

Отопление всё же?
Калорифер придётся дико переразмерять, в принципе единственный косяг. А калорифер имеющийся или европеоидный будет, с низкими допустимыми параметрами, вроде 90/70?
На ГВС можно повесить полы, но смотря чего ГВС, детские краны вроде до 36 допустима горячая. Ещё и сушильные шкафы нужны, те точно можно и даже нужно весить на циркуляцию ГВС.
А вообще ничего страшного не будет, если поставить для ТП допконтур с гребёнки отопления, всё таки ТП контур низкопотенциальный. Насос, регулятор, и на все полы один контур, а отопление при необходимости можно будет и вручную отключить на коллекторе.

ТУ дословно звучат:
Схема теплоснабжения независимая, закрытая, ИТП....ИТП оборудовать теплообменниками и насосами отопления, вентиляции и ГВС.
Приточки в подвале.
Технически можно, но ТУ переделывать нехорошо, и перегретую воду от сетей хоть и в подвале, но нехорошо.
Подумываю над и этим вариантом, но тепловая сеть думаю против будет.

Так приточки-то новые или советские неубиваемые, для чего теплообменник на вентиляшку?

Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Калориферы пока 95/70. Это проектируемое.
На ГВС плохо вещать из-за того (ИМХО), что это ДОУ и соединять теплый пол со скрытыми работами (кто знает, что там заложат в полу монтажники) с питьевым водоснабжением не айс.
Сейчас в проекте отдельный ТО на теплые полы - не нравиться эксперту перерасход денег, если смешение поставить, то дешевле.

А какая нагрузка на теплый пол?

У ВКшников в СНИПе
2.3. В помещениях детских дошкольных учреждений температура горячей воды, подаваемой к водоразборной арматуре душей и умывальников, не должна превышать 37°С.


детская - 6кВт


Всё новое - проект.
В некоторых теплосетях есть такое поверье, что за границу ИТП их теплофикационная вода НЕ должна выходить.

Тогда можно вполне повесить на один теплообменник. Только площадь взять с запасом процентов 20. Ещё можно снизить график системы, если она не уже существующая.

Эт в Москве канитель, а в других местах согласовывают практически те же самые, что и писали и вент. подключить не так и плохо непосредственно, если там конечно перепад есть. Регуляторов наставите понятно. А переделывать ТУ и не нужно, можно строчкой вписывать изменение в оригинал, ибо перечисленные требования незаконны и собственно не должны упоминаться в ТУ(ФЗ или ПП РФ 83- вечно путаю название,но номер точно,где определено, что в ТУ должно быть написано и чего там быть не должно). С закрытостью схемы понятно и ТО ГВС не вызывают сомнения в целесообразности,но вент в подвал.. стоит покумекать, в подвал стоило б и непосредственное. калорифер только проверить на миним. скорость теплоносителя в ПП, что б с термостатом и отключениями потом не мучиться.

Старый.
Постановление Главного государственного санитарного врача РФ
от 7 апреля 2009 г. N 20
Об утверждении СанПиН 2.1.4.2496-09
1.3. Санитарные правила распространяются на централизованное горячее водоснабжение при закрытых и открытых системах теплоснабжения, на системы теплоснабжения с отдельными сетями горячего водоснабжения, а также автономные системы горячего водоснабжения на объектах повышенного эпидемического риска (лечебные, школьные, дошкольные учреждения и др.).
2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Что значит "переразмерить"? График ТС 115/70 - это значит СО на 80/60 (больше 85 в ДОУ низзя) и вентиляция или 80/60 или 80/50 - как подберёт проектировщик.
На ГВС полы вешать нельзя - ГВ подогретая водопроводная вода с большим количеством растворённого воздуха. Ну и потом, вода прошедшая через систему отопления (ТП) не считается уже питьевого качества.... а ГВ именно такой должна быть.
ТО паянный - на тф воду ставить сборный - безумие. Один регулятор температуры по графику отопления, и термостатный регулятор на ТП. Коллектор с 3-мя насосами и 3 линии: отопление, вентиляция, тп. Если были бы три ТО, то всё равно нужно было бы три насоса.
В ДОУ подключать вентиляцию к ТС без ТО опасно. Авария трубы и в помещения хлынет ничем не ограниченное кол-во перегретой воды.... а там дети!

А отопление 300 кВт. И как же подобрать общий т/о если зима- 306 кВт, а лето 6кВт?

Ну как вариант типа компромисс - чуть чуть сэкономили.

Дети в подвале? как туда попадут? Стоит масса школ и ДОУ с перегретой 150\70 на вентиляцию в подвалах, дети не пострадали еще ни разу. Приточка если выше- согласен сразу и безоговорочно.

Верно, насчёт температуры в кранах для детей не выше 37*С. Только температура сбивается термостатическими клапанами непосредственно перед умывальниками, душами, а не в теплопункте. Там ещё есть кухня и другие точки, где температура ГВ не ниже 55*С.
Что-то маленькая мощность ТП в ДОУ с бассейном. Кроме игровых комнат для младших на первом этаже, должен греться пол (дорожки) и скамейки бассейна.
Насчёт поверья - это не поверье, это норма в ЕС....

И в Москве тоже самое, забыл когда вентиляцию сажал на зависимую схему.

Приточные камеры в подвале.
Елки зеленые и предложение Jota хорошее.
Один регулятор температуры по графику отопления, и термостатный регулятор на ТП. Коллектор с 3-мя насосами и 3 линии: отопление, вентиляция, тп. Если были бы три ТО, то всё равно нужно было бы три насоса.
И инж по бюджету прав.
Но то бензин, а то дети.
Пойду сначала с предложением от Jota, но в кармане буду держать предложение от Инжа.

Пар из подвала от воды, которая была под давлением 5-7 бар и температурой выше 100*С (парообразование на порядок интенсивнее при снижении давления до атмосферного - вторичное вскипание) очень быстро заполнит верхние этажи.
Да, стоят, верю. Но они стоят давно, а тут строят новое....
А что аварий такого рода не было в школах, так это слава богу. Но вероятность этого сценария бог не отменял....

Да и самого смущает, попрошу проверить.
Пол дорожек и игровые (групповые) на первом этаже.

Систематически сажаю ,где возможно, скидывая подвальную вентиляцию всю на непосредственное подключение и ни одного вопроса от МТК. Но вот если нужно, что б ТО стали стоить побольше, то.. то конечно никогда не согласуют.

В принципе достаточно 2 линии: отопление и вентиляции.
Для ТП поставить местный коллекторный ящик с насосом и РТ для ТП. И тогда ТП подключаются от общей магистрали отопления. Но это только тогда, когда ТП работает вместе с отоплением. Если для бассейна и летом, то без отдельной линии из ИТП не обойтись.

Ага, только сейчас не ниже 60 в остальных местах кроме детских кранов, в связи с легионерами, а в общепите по памяти и раньше было не менее 60, чтоб жир смывать.


ТП бассейна работает и летом.
Поэтому получается точно ветка на ТП бассейна.

Не нашёл, читая ваши нормы, о том что нельзя ставить на отопление вентиляцию паянные ТО. Самая надёжная и долговечная деталь ИТП. Стоят они у нас 20 и более лет. Не помню ни одной аварии. У нас и на ГВ в голову никому не приходит ставить разборные ТО. Профилактическая промывка стоит дешевле.
А у вас ставят дорогущие, громоздющие разборные ТО, чтобы потом в подвалах издеваться над собой с разборкой и промывкой....чаще неудачной, т.к. не проходит опрессовку на 10 бар.
Вы давно уже обогнали весь мир по количеству железа в подвалах..... ..... и по стоимости ИТП...
Так о каких деньгах спич, Зин?

Обзываете технологией и внесут потом в бронь на лето, как ГВС и будет работать и в ТП(тепл. период) Обвязать толь, что б летом при других выключенных работал без завышения обратки.

Да везде было от 60 до 75. 55 это же евронормы?...


Так мы же страна самых больших калькуляторов)))

Ок.


Наоборот, было на водоразборе 50-75, а стало 60 - 75, по борьбе с легионерами.

Так и вентиляция бассейна тоже.....

б) не ниже 50°С - для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения;


Да, тоже.

А вот тут как раз непосредственное б сработало неплохо. И без паяных или разборных ТО как раз обошлось,дабы жалезой не грузить подвал. как .. как любит Йота , но приписывает эту любовь мне.

Зы. а вот вам и компоновка нагрузок на вентиляцию другая- все что на бассик-свой ТО(и калориф и ТП и прочая и летом пашет), а остальная вент на непосредственном.

+1
Но... не проектировщики и монтажники тянут это железо в подвалы.
Все проще- в проект и заказ нужно закладывать преимущественно отечественных производителей, а все произвоители- это бывшие дилеры ТО, организовавшие у себя произвоство. Как правило это обычный механо-сборочный цех с гидрорезкой плит, сваркой и маляркой, пластины (преимущественно- покупные). Держать на складе линейку пластин и плит заготовок, делая сборку под опросный лист много проще и дешевле чем держать всю линейку паяных теплообменников, или, более того, экономический абсурд- паять в вакуумной установке теплообменники поштучно под конкретный заказ. И производство дорогое и организация исполнения заказа для "отечественного" производителя - немыслимая.
Относительно мойки посуды- в ДОУ -она, как правило, без применения посудомоечных машин поэтому 60гр.С - садистская шутка.
Бассейны ДОУ маломерные (без систем водоподготовки) и дорожки хлипкие. Порядок 6-10 кВт для теплого пола приемлемый, летом игровые комнаты с ТП ни разу не встречал, чтобы эксплуатировали.

+1 Только нужно всё одно ставить калорифер на 150 градусов, у нас был случай, непосредственно запитали калориферы 90/70 и они рванули на 95. Всё честно) Не понимаю я всё-таки теплообменников на вентиляшку...

ОПС новая схема - два ТО, не считая ГВС, и если еще насосов на каждую ветку, то супер по работе, но, но съэкономить опять не получиться.
Получается хорошо, но не дешево

Остановлюсь пока на варианте Jota, а завтра отпишусь как поговорили.

Не забудьте летнюю эксплуатацию и как это сделать в железе, что б ТСО могло четко видеть, что включены лишь согласованные контуры и в режиме будут( по скоростям, по потерям давления и что б мусором не засыпало еще или завоздушило на низкой скорости)

Докладываю
Остановились на таком варианте:
Две ветки от ИТП теплых полов на бассейн и групповые.
Жертвуем (исключаем) теплообменник ТП, два контура ТП подключаем на смешение к вентиляции контуру, так как он круглогодичный.
Оставили теплообменники ГВС, Вентиляции, Отопления, и Технологии бассейна.
Мягко настаивали на подключении вентиляции напрямую, но были приведены доводы раз строчка в ТУ о теплообменнике, два о нежелании проектировщика брать на себя ответственность за пар в подвале при прорыве.
Спасибо коллеги за советы.

Пожертвовали ради самого факта пожертвования

Вано, а в контуре ТО ТП сидит ТП бассика и вент бассика, что б быть круглогодичной? И в итоге на лето пашут ТО ГВС и ТО технологии?

Переговорите с ТСО, может и требование про независимое подключение вент будет у них не сильно принципиальным.Хотя и по номенклатуре калорифером гляньте сперва, что шаги ряда были такие что б не влетать в сильную "переразмеренность"(сленговость переразмеренности помните наверное? Это про низкую скорость теплоносителя при Т на улице около нуля)

Получается летом пашут три ТО - ГВС, ТО технологии бассейна и ТО вентиляции с частичной малой нагрузкой на вентиляцию бассейна и ТП пола бассейна, к этому же контуру ТП групп с запорной арматурой, чтоб летом перекрыть.
Но я б его не перекрывал в мае и сентябре - сейчас как раз мой в малышевку ходит - вся группа в соплях, ТП нет, отопление естественно не сезон, простужаются.
Инж я бы поговорил, если бы это было административное здание, но не детский сад.
Ну пунктик в голове - не место перегретой воде за стенами ИТП в ДОУ,

А место венткамерам вы выбираете- может вполне ВК быть совсем рядом с ИТП и практически перегретая никуда не уходит. Ну все равно вам собственно по месту это смотреть и выбирать конечно же. Вполне понимаю, что архитектура этого ДОУ может быть такой, что и ни в коем случае перегретую выпускать из ИТП не стоит.