Уважаемые специалисты, проблема в следующем: существует Пункт 6.57 СП 7.13130 "Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки. Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций..
Всегда проектировал шахты дымоудаления в строительном исполнении из железобетона и всегда проходил экспертизу. Есть ли какое документальное подтверждение, либо разъяснения разработчиков СП, которые позволяют не вставлять воздуховод из черного металла, толщиной 1,2 мм, в шахту ДУ выполненную в строительном исполнении из железобетоня с толщиной стенки 200 мм?

Если прямо в законе не прописано отступление, то — нельзя.
Позвольте поинтересоваться: от куда взялась толщина стенки воздуховода 1,2 мм и именно «черный металл»?
Пункт 6.57 СП 7.13.130.2009 гласит: «…При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать по расчету, но не менее 0,8 мм».
1,2 мм приняли по расчёту?

Меня больше интересует не толщина металла, а сома ситуация, при которой необходимо прокладывать воздуховод в шахте из берона. Спасибо. Андрей2

Моё мнение: СП 7.13… прав (как всякий закон).
Всё дело в коэффициенте сопротивления трения. Сравните: металл - 0,02, бетон - 0,05, кирпич - 0,1. Относительно стали возрастание, соответственно: в 2,5 раза и 5 раз (!). (Всёравно — копейки…)

Сам всегда проектирую из стали, вне зависимости от наличия строительных конструкций. Dura lex, sed lex.

Сам пытаюсь разобраться (и в СП и в МР-2008, АВОК 5.5.1).
И всё-таки: откель 1,2 мм?

Ни какого «документального подтверждения», а тем более «разъяснения» быть не может (вернее не следует брать в расчёт), т.к. в законе прямо сказано: «Не допускается». Либо следует просить официального разъяснения от ВНИИПО (не дадут — сами плавают по СП 7… и МР-2008). А если и дадут, то примерно такого содержания: «В СП 7… указано…, значит следует применять исключительно… металл…».

Требования к облицовке и сборным конструкциям предьявляется для обеспечения плотности воздуховодов, а они как известно должны быть класса П. Просто раньше ложили эти шахты как попало, все они были дырявые и подсосы были такими что ой-ой. Я например не встречал каких-то разьяснений, но в принципе делают же и дымоходы сборные для ДУ и они сертифицированы раньше были

Разговаривала намедни с монтажниками, так они 1.2 мм любят за оптимальное соотношение цена-качество-наличие на складе. Так паркуа бы не па?

Хороший, годный ответ :-)
К сожалению, чего-то такого и ожидал :-(

Воздуховоды дымоудаленния из черной стали на сварке, а меньше 1мм не сваришь толком.

В связи с этим пунктом возникает много мыслей противоречивых...) я уже думаю ...."Не допускается строительное исполнение [b]вентиляционных каналов [/b]систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.." говоря о каналах, может быть подразумевается что-то другое, не шахты дымоудаления выполненные в кирпиче или с мионолитными стенками??? почему не написать просто -шахты дымоудаления? ведь данная формулировка и в расчетах встречается и в самом этом СП...

Да, это действительно странный пункт . Плохо представляю себе, как монтажники всовывают воздуховод в бетонную шахту, ка заделывают стыки. А облицовка снаружи - это вообще бессмысленно, если говорить о коэффициенте трения. Монажники, поделитесь опытом!

Чтобы не создавать новую тему у меня вопрос. Имеется подземная стоянка, рядом с ней находится жилой дом, воздуховоды дымоудаления стоянки проходят по наружной стене дома- вопрос -нормируется ли огнестойкость данного воздуховода системы Дымоудаления или нет и где и в каких нормах это прописано. Заранее спасибо.

Тут вот пообсуждали: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43657

Если бы написали «шахты дымоудаления» — это бы сузило действие данной нормы. Ведь «дымоудаление» — это только вытяжная вентиляция, но в «противодымной» еще существует и приточная.
А так в законе всё предельно ясно. Вентиляция противодымная (вытяжка, приток)? Металл!
Другой момент: при проектировании здания предусмотрели вентканал для дымоудаления из кирпича размером 1000х1000 (по расчёту необходим был размер 1 м²) без оглядки на 3 абз. п. 6.57 — так это явный косяк проектировщика — как в эту шахту запихнуть мет. воздуховод, при этом уплотнить раъёмные соединения асб. шнуром — не представляю.
Сейчас делаем объект где сложилась почти такая ситуация. Внутри недействующего вент. канала в строительном исполнении нужно проложить воздуховод. Благо размеры 2500х1500 — канал и 800х800 — воздуховод. Есть где монтажнику развернуться.

Первый раз проектирую систему дымоудаления. Вот и задалась вопросом каких размеров должна быть шахта ДУ, какие размеры дать архитекторам. Воздуховод внутри шахты будет иметь размеры 800х600.
Нигде не могу найти рекомендации по размерам именно шахт.

А шахты для обычных воздуховодов, вы как задаете ?

СП7.13130.2013 п.6.13 "...Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций." Не влезает воздуховод - обшивайте металлом.

Можно дать задание с размерами, непосредственно, воздуховода. И указать, чтобы в первую очередь монтировали воздуховод, а затем облицовывали его кирпичом. Тут уж архитекторы сами размеры шахты определят.

Обычно задаю внутренний размер шахты (при прокладке в ней канала вытяжной противодымной вентиляции) на 100 мм больше (с каждой стороны) размера канала. Даю указания, что обстройку выполнить после монтажа воздуховода. Последнее время архитекторы дают мне шахты в ж/б исполнении, три стороны получаются монолитными, одна сторона - лицевая, с монтажным проемом, который после закладывается кирпичом. Монтажники в данном случае ругаются, т.к. все равно не смонтировать. Они дошли до того, что собирают весь вентканал и краном опускают его в шахту сверху.

Кстати, п.6.13 СП 7.13130.2013 разве не предполагает облицовку стальными конструкциями при длине более 50 м?

Спасибо большое за ответ.Вот только назрел следующий вопрос, боюсь ошибится. Какой предел огнестойкости должны иметь строительные конструкции этой шахты дымоудаления. Внутри проложу воздуховод, а архитекторам надо задать предел огнестойкости, чтобы они решили, чем облицовывать. Простите, за элементарные вопросы, просто боюсь ошибится, а проверить не кому.
Заранее спасибо за ответ.

Задайте EI150, чтобы не изолировать воздуховод

Проблема в том, что обшивая шахту из кирпича или бетонную внутри железом, железо надо как то крепить к шахте. А во время удаления дыма железо начнет вести от расширение и оно пойдет волной, а где то его оторвет возможно или делать компенсаторы на этажах . По мне это чистой воды какой то бред написали.

специально для вас цитирую сп7 6.13
Конструкции воздуховодов с нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого газа более 100 °C следует предусматривать с компенсаторами линейных тепловых расширений.

Специально для меня не пришлось бы цитировать, если бы внимательно прочитали сообщение мое, где я пишу про компенсаторы. Вот только как вы себе представляете в строительных конструкциях их, но если даже их сделали сопротивление шахты возрастет в разы в отличии от оштукатуренной прямой.

Добрый день! Каким материалом потоньше можно обложить стальной воздуховод дымоудаления? Какие требования к строительным конструкциям? Можем мы, например, сделать его в кладке из кирпича 60мм или обшить пазогребневыми плитами? Также не подумав о монтаже - архитекторы выделили место для воздуховода в монолитной шахте за лифтом, как монтировать его туда, голову сломали.

Если Вы монтажник, то любые решения по изменению проектных решений должны принимать/согласовывать разработчики проекта/авторский надзор. В противном случае - вся ответственность будет только на Вас.
Решение о прокладке воздуховода в недоступном для монтажа месте принимал не архитектор, а ОВ-шник. С него и спрос в первую очередь. Пишите официальный запрос Заказчику по этому проекту.
Если в этой шахте не прокладываются другие воздуховоды, можно рассмотреть использование шахты в качестве воздуховода ДУ.
Требования по материалам и огнестойкости воздуховодов/шахт ДУ описаны в СП 7 и зависят от конкретных условий объекта. Только зная конкретные данные о нормируемой огнестойкости, можно принимать решения по типу материала и его толщине

Здравствуйте.
Возник вопрос по поводу пункта 6.13 СП 7.13130.2013.
п. 6.13 Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм. Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе фланцевых) следует использовать негорючие материалы. Конструкции воздуховодов с нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого газа более 100 °С следует предусматривать с компенсаторами линейных тепловых расширений. Элементы креплений (подвески) конструкций воздуховодов должны иметь пределы огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов (по установленным числовым значениям, но только по признаку потери несущей способности).
Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки.
Вентиляционные каналы систем приточновытяжной противодымной вентиляции строительного исполнения длиной до 50 м допускается предусматривать:
а) класса герметичности В, в соответствии с [1];
б) при сохранении неизменности формы и площади проходного сечения (с относительным отклонением последней не более 3%) с исключением локальных выступов в местах пересечения межэтажных перекрытий.
Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.
При этом фактические пределы огнестойкости различных конструкций вентиляционных каналов, в том числе стальных воздуховодов с огнезащитными покрытиями и каналов строительного исполнения, следует определять в соответствии с ГОСТ Р 53299.

Имеется отдельная кирпичная шахта для системы ДУ, толщиной 120мм. Насколько я знаю у такой толщины EI150.
Возможно ли в ней проложить не изолированный воздуховод, используемый для вытяжной противодымной вентиляции, изолировав при этом крепления?
Будет ли такая шахта соответствовать п7.11б) СП 7.13130.2013 по пределам огнестойкости?

Мне не очень понятен Ваш вопрос. Но ведь можно рассматривать
- или кирпичную шахту с облицовкой изнутри листовой сталью
- или плотный воздуховод по СП 7, огнезащита которого выполнена стр. материалом (кирпичной кладкой)

Я именно про плотный воздуховод, огнезащита которого выполнена кирпичной кладкой. То есть придавать предел огнестойкости самому воздуховоду с помощью огнезащитного состава не надо, достаточно только кирпичной кладки?
А стоит ли придавать креплениям воздуховодов предел огнестойкости или они так же будут защищены кладкой?

Тоже столкнулся на объекте с подобным геморроем. Монтажники задают адекватный вопрос, а как монтировать-то эту облицовку в шахте? Места под монтажные зазоры нет (дурацкая архитектура), канал зауженный. Есть вариант облицевать шахту сталью по нормам. Кто-нибудь уже делал подобное? Вариант именно с 3 стенками из монолита, 1 под заделку из кирпича.
Есть ли какая-то технология этой облицовки? Чтобы можно было узлы заложить. Либо придется еще заужать воздуховод в шахте, т.к. она иначе не влезет в эту саму шахту.

Добрый вечер всем. Тоже волнует монтаж воздуховода дымоудаления 600х600 в кирпичной шахте. На нижних этажах понятно сначала монтируют воздуховод потом облицовывают кирпичем. На верхнем этаже при деревянной кровле вверх должна выйти шахта 1030х1030 по условиям установки на нее крышного вентилятора. Но перед выходом через кровлю необходимо установить огнезадерживающий клапан 600х600 на воздуховоде. Получается он зашивается шахтой и как тогда его обслуживать? У кого то была такая ситуация?

Здравствуйте, в ЖД предусмотрена кирпичная шахта ДУ с облицовкой. Сейчас заказчик просит предусмотреть вариант системы ДУ в виде воздух+огнезащита, БЕЗ строительного исполнения!Подскажите, пожалуйста, НД, чтоб отказаться от такого решения.Заранее спасибо

Он хочет, чтобы воздуховоды открыто шли, что ли? Поясните, пожалуйста..

Вероятно, воздуховод+огнезащита? Если не нарушаются указания п. 7.11.11 а) СП 60, то шахта в стр. конструкциях необязательна.

Да,открыто. Воздуховод+огнезащита.Этажность более 50 м. Мы предусмотрели кирпич.шахту+облицовка.

Спасибо за ответ

Не видел пока ни разу в жилых домах открыто проложенный воздуховод дымоудаления, но прямого запрета, получается, нет..

Добрый день, уважаемые коллеги!
Хочу еще раз вернуться к вопросу, который был задан и остался без ответа: есть ли какая-то технология выполнения облицовки шахты стальным листом? В нашем случае имеется бетонная шахта 1000х400 в 16-ти этажном здании, на каждом этаже выполнено отверстие под клапан 800х400. Как выполнить ее облицовку? Подскажите, кто сталкивался с подобной проблемой!

Скажу на своем опыте. Если на стадии строительства, то делают шахту с внутренней опалубкой из мет. листа. То есть шахта получается уже готовой по всем нормам. А вот если есть просто шахта и ее надо облицевать, то тут уже из личного опыта: нам пришлось проложить в шахте огнестойкий воздуховод (есть сертификат). И компенсация линейного расширения за счет двойных прокладок из негорючего материала на соединениях. Хотя по городу ходят легенды о найме альпинистов и пр.
А вообще подобные темы на форме обсуждались.
Воздуховод системы дымоудаления длиннее 50 м, Облицовка канала изнутри сталью

а можете его выложить в студию?

Немного ввела в заблуждение. Чистого сертификата на ОГНЕСТОЙКИЕ воздуховоды на тот момент у Провенто не было. (Уже подзабыла) Для сдачи приложили сертификат с письмом ВНИИПО. Всех удовлетворило.
А вот теперь у Лиссанта есть. http://lissant-vent.ru/media/File/sertifikat/ognestoikie.jpg
Про Провенто сегодня не знаю.

ну вот, опять обман. это же не огнестойкий воздуховод, а воздуховод с нанесенным огнесзащитным покрытием

Да, да. Не внимательна. Про Лиссант не дочитала. Но вариантов немного. Облицевать шахту впоследствии наверное можно - но сколько это стоить будет. Изолировать воздуховод внутри шахты, которая сама несет EI150 бессмысленно. Поэтому взяли самые качественные нормальные воздуховоды, пусть и не самые дешевые, но с письмами ВНИИПО хотя бы и прочим.
Надо на стадии проекта, на стадии выдачи заданий в строительные отделы прямо писать - разработать облицовку шахты... И должен быть не просто чертеж, а узлы и технология. А вот если это кирпичная шахта - тут еще сложнее.

Строители и на стадии проектирования и на стадии строительства терпеть не могут наши шахты дымоудаления в строительном исполнении. И с облицовкой и без. С облицовкой, потому что технологии не отработаны, а без - потому что нам просто написать "достичь герметичности и выполнить гладкой без уступов", а выполнить это очень непросто и дорого. Поэтому воздуховод с изоляцией не удивляет нисколько. Обошьют потом красиво чем нибудь. Только следом тут же вспомнят про линейные расширения. А расчетов нет. А нет расчетов - ставьте дорогие компенсаторы. И деньговорот продолжится.

Не рекомендую использовать шахту в строительном исполнении, она очень негерметична, по сравнению с оцинкованными воздуховодами.
Подсосы через эти негерметичности могут достигать до 30% от расхода системы.
У нас, к сожалению, был такой печальный опыт, когда заказчик настоял на шахте в строительном исполнении в монолитном доме.