По моему он вовсе не нужен?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

я тоже думаю,что не нужен.

СОЛИДАРЕН!

Кто умудрился вставить?

схема глупая. 1) Зачем частотник на насосе? Скорость теплоносителя у потребителя должна быть постоянной всегда. Иначе дальние потребители будут мерзнуть. 2) Если умный башка, который контроллер, решит, что тепла "не надо" - закроет двухходовой клапан, скорость в трубопроводе от теплосети уменьшится и будет остывать, и потом, "когда тепло надо" будет долго раздуплятцца. 3) обратный клапан не даёт (и правильно не дает) сетевой воде пойти в тепловые сети ( к источнику теплосабжения)

Не нужен. Лучше поставить косой фильтр перед регулирующим клапаном.

Нэ-э-эт, ребята! Схема не глупая, а интересная, вот только управление корректирующего насоса должно быть реализовано по датчику давления в контуре потребителя. Работает следующим образом: - контроллер "Умный башка" режет теплоноситель, уменьшая его количество и соответственно давление, а насос с частотником восстанавливает давление до заданного тем самым разбавляя Т1, при холодной погоде клапан открывается больше, давление за перемычкой растет - корректирующий насос снижает обороты уменьшая расхолаживание.
Вот только из-за скачков давления в обратке нужно установить датчик перепада давления.

А что в ней глупого Valiko? Кроме обратного клапана на подаче перед перемычкой.
Насос на перемычке? Так насос то как раз на перемычку рекомендуется устанавливать СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети":
8.15 Напор смесительных насосов следует определять по наибольшему перепаду давлений между подающим и обратным трубопроводами.
14.7 Присоединение потребителей теплоты к тепловым сетям в тепловых пунктах следует предусматривать по схемам, обеспечивающим минимальный расход воды в тепловых сетях, а также экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.
15.8 Автоматизация смесительных насосных должна обеспечивать постоянство заданного коэффициента смешения и защиту тепловых сетей после смесительных насосов от повышения температуры воды против заданной при остановке насосов.
А так же СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов в типовых схемах 1-3 и 9, а так же по пунктам:
3.4 Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:
-непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом следует учитывать требования прил. СНиП 2.04.05-91* и обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы;
-через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;
-через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществлении автоматического регулирования системы.

Вот именно для обеспечения постоянства расхода (скорости) и нужен частотник. И еще для того что бы пуск - останов у насоса был плавным и частые вкл/откл не убили бы его быстро-быстро.

Интересно, а как Вы добиваетесь постоянства расхода (пускай будет скорости) у потребителей установив насос без частотника на подаче или на обратке (не забываем про возникающую тут-же необходимость основной+резервный - двух насосов с ротацией) при зависимой схеме подключения к ТС?

В этой схеме насос и рег.клапан жесткозависимы. У каждого 10 позиций (от 1-10В управляющий сигнал) у клапана стало быть положения штока, а у насоса частоты вращения. Так что бы гидравлика оставалась неизменной. Без частотника этого сделать невозможно. Не при какой схеме, за исключением независимой, или через гидрострелку.
В данном случае (при установке насоса на перемычке) можно говорить о паралельном присоединении данного насоса с насосом на источнике теплоты, в отличии от установки в ИТП насоса на подающем, или обратном трубопроводе - по ходу движения теплоносителя, т.е. последовательно.
А как известно при последовательном подключении насосов их напоры складываются, а при паралельном складываются их расходы.
Что сильнее повлияет на гидравлический режим у потребителя? Сложение напоров (считай увеличение располагаемого напора на Н насоса на подаче или обратке) или сложение объемов которое по сути не может быть реализовано из-за того что напор остался прежним.

Да косой фильтр обязательно нужен перед клапаном. Как то так ТипТоп?Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, если у клапана есть обратная связь с УБ, если у частотника есть обратная связь с УБ, то при ПНР можно будет отладить, но только во время снижения температуры н.в. до -30 С. А иначе Вы не установите, при каком положении клапана какую частоту задавать.
В общем, нереально.

Поторопился с выводом, реально при любой погоде, даже на холодной воде. Но только при наличии обратной связи.

Да, по перепаду...
Но если поддерживать постоянный перепад давления насосом (постоянный расход), то значит, какой-то подмес будет всегда?


Сейчас лень искать СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети", но знаю, что СП 41-101-95 предусматривает варианты установки этого насоса в зависимости от располагаемого напора.


Всё так. Если в этой же схеме переставить насос в контур отопления (перемычку с обратным клапаном оставить), то расход в нём будет постоянным безо всякого частотника с 10-позиционным управлением.


Не помешало бы ещё поставить кран над обр. клапаном перемычки.
...Если всё равно, сколько воды сливать в случае ремонта, то хотя бы - для симметрии.

Чисто российское кабинетное изобретение, за пределами РФ не применяется....
Сам демонтировал около сотни насосов на перемычке и ставил на обратку. Насосы на перемычке дестабилизируют гидравлику, особенно в переходные периоды и требуется насос с частотником и контролем давления. На обратке насос хоть и больше, но обычный и дешевле.

И при открытом клапане когда Нтс - распологаемого напора суммируется с Ннс - напором насоса, и при закрытом клапане когда имеем только Ннс расход будет постоянным?

Эти напоры не суммируются.
В узле "прямая сетева вода_подмес с обратного клапана_подача системы отопления" перепад давления всегда должен быть около нуля (небольшой отрицательный из-за сопротивления обратного клапана).
Дроссельная диафрагма и клапан должны быть выбраны такими, чтобы обеспечивать расчётный расход сетевой воды при располагаемом напоре.
В системе отопления расход должен быть ограничен (уменьшен в ходе балансировки) до величины расчётного расхода системы отопления.

Картинки для наглядности.
На верхней регулирующий клапан закрыт, на нижней - открыт полностью:

Упомянутая Йотой дестабилизация не так уж страшна, как нестабильность давления Р1 в сети в точке подключения в течении суток, особенно в открытых схемах. Стабилизирующее давления чего б добавить в узел, а ОК уже дело десятое. да и УУТЭ не видать и место под него тоже не обозначено.

Про открытые не скажу (не знаю), а так, даже при отсутствии РПД, регулирующий клапан автоматически перестраивается по функции температуры - это если насос не на перемычке. Если же на перемычке, то любое изменение Р1 влияет на гидравлику СО....

Частоту надо будет менять, наверное, всего лишь на несколько герц.

Пойдёте ли вы на применение преобразователя дифференциального давления?
Без него это будет грубовато работать, ИМХО...

Сейчас подумал, что интересно было бы исследовать возможность использования в перемычке насосного агрегата, работающего с нарастающей прямой характеристикой "расход-напор" (у Wilo это называется "Δp-v. Значение напора увеличивается и уменьшается в зависимости от подачи
насоса").

Это голимая профанация на фоне надежных и апробированных решений. По - сути установили два регулятора температуры и с помощью "умной башки" пытаются заставить систему стабильно работать. Это равносильно тому, что поставить два пульта управления котлом и два оператора будут крутить свои ручки пытаясь друг под друга подстроиться, а командовать будет "Умная башка" - диспетчер. Апофеоз- "дясяточечная" регулировка при наличии непрерывного аналогового выхода 0-10 В. 0-10В от клапана к "башке", а потом ступеньками в диапазоне 0-10В на частотник...? Не знаю кто как, а мы на перемычку насосы ставим только в случае требуемых больших расходов в системе (с нагрузкой - больше 1 Гкал) и большой стоимости насосной группы в линию (чисто из экономических соображений), поскольку работает хуже.

Да что Вы?
Картинки для наглядности.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы не поверите, но практически слово в слово мне так говорили лет восемь назад когда я гидрострелки начал использовать

хоттабыч. вы когда картинки разные совсем постите, то учитывайте, что в одном случае у вас насос как повысительный ( на последней),но в том вашем реальном узле совсем другое ведь и это очень разное по гидравлическим режимам.
Вам на подаче давления не хватает для заполнения системы или просто смешать воду надо для другого графика?

Вижу такое впервые, но чем продиктовано сказать не могу, возможно какие-то местные особенности, лучше узнать в ЭСО, вдруг да и вправду надо...


1. Дорого и нужно. Вот что я люблю. Ту-ту-тум-ту-тууум.
2. Интересный взгляд на вещи.
3. Не даёт, зараза. Это да.


Йота, Вам найти статейку некоего Соколова Е.Я. сотоварищи, где он именно насос на подмесе взял в разработку по примеру западноевропейских товарищей и составлена была математическая модель работы этого насоса совместно с элеватором на одну систему? Да, сам Ефим Яковлевич этой темой интересовался)) Статейка и сейчас актуальна, потому как никто так сильно с математикой не работал как советская школа.

Из своего личного опыта.
1. Никогда никто не знает что такое за система перед ним, даже проектировщик, чего бы он о себе не мнил.
2. Насос для системы подбирается "пальцем в небо", это замысел проектировщика и не более того, потому как не надо меня смешить гидравлическими расчётами, они врут.
3. Графика наружных сетей не знает никто, даже ЭСОшники, возможно, некоторые догадываются, почему это всё работает, но толком не знает никто.
4. Огромный выбор циркуляционных насосов в наше время (во времена Соколова за такой насос нужно было продать душу и взять ипотеку) позволяет шутя закрутить самую невообразимую топологию, и хоть всему есть предел, но нам до него далеко.
5. Лично я запускаю сейчас уже 98% систем с первого раза, но есть такие исключения, что врагу не пожелаешь, этой осенью одолел систему, с которой боролся год (я туда в виде эксперимента 2 циркуляционника ставил и жестоко экспериментил на перепадах и расходах), той зимой по малодушию отказался от одной из систем, она уж больно дурная была, но я к ней вернусь, потому что если не я то кто?)
6. Система как женщина, некрасивой не бывает, бывает мало водки))

Именно смешать для другого графика.
Мне всего хватает кроме располагаемого напора на вводе для работы элеватора. И лишних денег на резервирование.
А причем тут повысительный? Мы же сейчас не статику рассматриваем?

Мы рассматриваем два насоса и именно циркуляционных (сетевых - кому как больше нравится). Один из которых установлен на источнике, а другой у нас в ИТП на подаче (или на обратке - кому как больше нравится), так вот эти насосы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-СОЕДИНЕННО работают.

А при установке насоса на перемычке в ИТП он с насосом источника ПАРАЛЕЛЬНО-СОЕДИНЕННО работают.

Вот график при установке на перемычке. И это без частотника. Сами посмотрите где картинка лучше в смысле гидравлики - в линию или на перемычку.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Всё меняется, когда вдруг понимаешь, что подмес элеваторо это ни что иное как гидрострелка.)

Всё меняется, когда вдруг понимаешь, что подмес элеватора это ни что иное как гидрострелка.)

Уважаемый Инж323, в своем сообщении (№21) я привел перерисованные картинки ТипТопа из сообщения №16.
С первой картинкой ТипТопа (когда клапан полностью закрыт) я согласен полностью, в аот со второй нет. Не могут два последовательно соединенных напора не суммироваться. И суммируются они в соответствии с приведенным мной в с.№21 графиком.

К картинке Типтопа и нет вопроса. К вашей собственно тоже. только вот может таки в Ионина Братенкова Терлецкую"Теплоснабжение" заглянуть? и с эпюрами давлений разобраться по учебнику- он хоть не нормативка,но разжевывает и поясняет что там к чему и отчего. или в Сканави, у него тоже разложено. Ибо рисунок верный(хоть и несколько просто принципиальны),но ответ лежит вне рисунка. в эпюре давлений,хоть пьезометром это назовите,но именно там.
А! а суммируются , да суммируются,но не так как вы написали. умный башка результирующей поставит нужное и насосы будут друг с другом соревноваться и в итоге "суммарное" будет не на общем графике двух насосов.

Хоттабыч, а в чем вообще первоисточник этой темы? Если обратный клапан, так он там как бы никому не помешает, если в смету вбит, а так вообще схема абсолютно работоспособная. У нас таких половина работает. Особенно люблю схемы, где на перемычке "Магна" от грунда стоИт.
Траблинги-то в чём?

Если перед домом с высокой отмосткой вместо стационарной лестницы предлагается всем входящим приставная лестница или ходули, то в дом попадешь....только плечами пожмешь на оригинальное видение проблемы автора такой идеи.

Уважаемый Испытатель. Не нужно передергивать. Приставные лесницы нрмативная документация делать не предписывает у домов с высокой отмосткой, а вот насос предписывает ставить именно на перемычку. Не во всех случаях конечно, нужно смотреть какое статическое давление в системе потребителя (высоту здания если по русски) но как основной вариант.

Самое главное, даже помимо существенной сметной экономии, в данной схеме, это то, что если отключат электричество, или насос сломается, то это будет не критично в принципе (учитывая то что на практике больше 100гр.С в Т1 у нас не бывает в принципе) а вот системы с сетевым насосом на линии просто встанут. Обратный клапан говорите, на обводной? Так это незаконно.

Пыркова надо в меру читать.

Хлыбова забыли страница 215 читаем предпоследний абзац:
"Зависимое присоединение предъявляет жесткие требования к гидравлическому режиму тепловой сети, особенно жесткие требования предъявляют схемы присоединения с элеваторами. Если пъезометрические графики удовлетворяют их требованиям, можно осуществлять присоединения со смесительными насосами и независимые присоединения."
Интересно, частицы "не" в последнем предложении - так и надо, или очепятка. В принципе сути не меняет.

Хоттабыч , я начертил ещё одну схемку.

Давайте вместе решим простенькую задачку, заодно подумаем о суммировании напоров.
Как Вы думаете, какой силы ток течёт через левый резистор и какой - через правый (в обоих случаях)?

Правильнее будет: левый не резистор 12 Ом, а потенциометр по аналогии с клапаном ПИ регулирования в ИТП. На нём и падает избыток напряжения....

Да, в левом контуре может изменяться и ЭДС, и сопротивление. Суть в том, что в нём изменяется сила тока.
В перемычке нет источника напряжения - он находится в правом контуре.
Напоминаю, что у Хоттабыч'а был такой вопрос:



Давайте же порешаем...

Постоянный расход в системе - штука почти невыполнимая. Так или иначе речь идёт о диапазоне расходов. Если система нечувствительна к глубокому изменению расхода (читай - устойчива в высокой мере), то насос общий (обратка или подача) совсем не нужен. Насос на обратке на полный расход в любом случае никому мешать не будет, но, как и сказал Испытатель, не всегда оправдан экономически. Все схемы "а-ля Данфосс" и "пырков" всегда ставят насос на обратку. И это неправильно.

А вот это Вы уже ошибаетесь, вода прекрасно бежит через циркуляционный насос в линии и никакая система не встанет - не нужно делать проблему из ложной предпосылки. Ваш главный аргумент - не аргумент.

Работает, однако

Не. Не влияет место установки насоса на гидравлику СО. Никак не влияет.

А чего ж не работать? "От перемены мест слагаемых..."
Но всё-таки пусть лучше на входе насоса будет вода с t=70*C чем с 95.

Другое дело, что насос в обратке понижает для системы отопления давление обратной сетевой воды на соответствующие "метры водяного столба".


Чувствую, пахнет холиваром.

А началось с простого вопроса "Нужен ли обратный клапан?"...

Так накипело, накопилось, а тут как раз такая компания подобралась, можно долго разговаривать)))

Да...
А через пару страниц Хоттабыч напишет что-нибудь типа "Мотороллер не мой!..."

Прошу прощения, я забыл отметить, что сопротивлением диода ("обратного клапана") можно пренебречь.
Итак, сила тока в левом контуре в одном случае 1 А, в другом - 9,2 А.

Остаётся вопрос, какова же сила тока в правом контуре (в обоих случаях)?
Воспользуемся для вычислений правилами Кирхгофа или, может быть, Лопиталя?
Или ответ очевиден?

Самое страшное восклицание физика-ядерщика: - "Упс"!

Это к электрикам ядерщикам мне мои графики работы двух насосов ближе и понятнее.
Так же, впрочем, как и схема двух последовательно или параллельно подключенных аккумуляторов. И где там Вольты растут, а где Амперы я тоже знаю из практики.
Уважаемый Типтоп, диодик то оставьте, а то у Вас гидрострелка получается.

Мы имеем на входе в ИТП потенциал. Разницу давлений на Т1 и Т2 - напор. Чем он качественно, или количественно отличается от потенциала напора насоса? Ни чем. Потому что сетевой насос, гдето там на ТЭЦ он в том же кольце, последовательно подключен, с насосом в ИТП установленным на подаче или обратке - не суть, до перемычки или после, не суть (главное что бы на перемычке был обратный клапан).

"Зависимое присоединение предъявляет жесткие требования к гидравлическому режиму тепловой сети, особенно жесткие требования предъявляют схемы присоединения с элеваторами. Если пъезометрические графики удовлетворяют их требованиям, можно осуществлять присоединения со смесительными насосами и независимые присоединения."
Интересно все таки, частицы "не" в последнем предложении - так и надо, или опечатка?

А я думал, что так нагляднее...
Ну, ладно, Хоттабыч, не буду грузить электротехникой, сам же и отвечу.

Короче, в левом контуре в одном случае сила тока равна 1 А, в другом случае - 9,2 А, а в правом контуре ток остаётся неизменным - 10 А.
Вот.

Относительно установки - имел довольно продолжительную беседу с менеджером Данфосс на эту тему, так вон он был (в отличии от рекомендованных Пырковым схем) убежден, что, поскольку насос должен создавать циркуляционное давление в СО ему легче толкать воду через систему СО, чем "сосать" и, если температурный график позволяет, его лучше ставить на одачу в линию. И я с ним солидарен. Относительно схем э.м. аналогий - второй источник 10 В поставлен в линию, а не наперемычке, совместно с диодом. Переставьте и переосмыслите.

У меня давнее подозрение, что "насос в подаче" - это то, что более легко воспринимается неспециалистами в силу каких-то психологических факторов.

форум АВОК "где ставить насосы ?"


Нет уж. Давайте сначала осмыслим схему с насосом в подаче/обратке системы отопления.

А вот потом можно будет перейти к насосу в перемычке и 10-позиционному управлению.

Ну если с Данфоса - тогда да