Уважаемые специалисты! Прошу помочь разобраться в ситуации.

Собственно, проблема - ужасное отопление уже четвёртый год. С каждым годом всё хуже. У нас ТСЖ, но заключен договор с УК на обслуживание систем отопления, водоснабжения и т.п.

Дом "сталинка", 3 подъезда, 3 этажа. Верхний розлив. В подвале под вторым (средним) подъездом расположен элеваторный узел, из него через подъезд поднимается подающий стояк на чердак, а там уже горизонтальная труба раздаёт теплоноситель по стоякам.

На элеваторном узле манометры показывают значения 5,8 - подача, 5,5 - обратка.
Сейчас на улице температура -5.
Температура на подающей трубе до элеватора 62 градуса
Температура на подаче после сопла 50 градусов
Температура обратки 35 градусов

Управляющая компания говорит, что "перепад 300 грамм - это очень мало! должно быть хотя бы 1 килограмм". Ну и типа они ничего не в силах сделать, это проблема на стороне поставщика тепла - не соблюдаются параметры. За прошлые годы сопло уже рассверливали пару раз. С их слов - 12мм сейчас и дальше рассверливать уже некуда.

Представители поставщика тепла, в свою очередь, говорят - "у нас всё в порядке, это проблема в системе отопления дома, мол не промыто и т.п.". Самое смешное, что на момент приезда этих самых тепловиков, перепад давлений увеличивается, даже батареи становятся теплее. И на элеваторе обратка тоже становится теплее.
Например, на момент их приезда разница давлений между подачей и обраткой была уже не 0,3, а 0,5. Они комментируют "500 грамм - это офигеть ништяк!!!! всё должно жарить!!! это у вас УК плохая, дом нифига не промыт, капремонт сто лет не делался и т.п......"
Мне аж самому стало интересно - а какой же перепад давлений нужен, чтобы нормально работала система?


Собственно вопрос. Как в данном случае бороться за улучшение отопления? Есть ли какие-нибудь нормативы, регламентирующие перепад давлений между подачей и обраткой, температуру теплоносителя?? Кого вызывать, кому жаловаться?? А то уже задолбал этот замкнутый круг - УК кивает на поставщика тепла, а те - на УК. И в итоге никто ничего не делает.

P.S. Первые две недели после начала отопительного сезона отопление работает идеально! Потом резко ухудшается, далее постепенно становится ещё хуже. Например в период новогодних праздников, когда были морозы -15, батареи вообще были градусов 30-35!

Первое что приходит в голову: при наличии элеваторного узла должен быть температурный график 130/70 или 150/70. Смотрим по справочнику М.М. Апарцева стр.36;39 т-ру "прямой и обратной" при соответствующей т-ре наружного в-ха и делаем выводы. (при -5 гр.С параметры теплоносителя должны соответствовать расчётным 130/70 или 150/70).

Без радикальных мер не обойтись, мож придется и привлечь кого. Если есть учет тепла, то можно посмотреть расход теплоносителя и сравнить с расчетным для Вашего дома, в архиве прибора можно увидеть изменения массового расхода за час или за сутки . Если нет, начать с того, что свести вместе "гадов" и проверить расчетные и фактические параметры теплоносителя. Вплоть до посещения источника тепла, ЦТП это или котельная, там тоже могут (не всегда) фиксироваться параметры.

Судя по всему, у Вас очень хреновая гидравлика, т.е. крайне низкий т.н. "располагаемый перепад". Это разность давлений между подающим и обратным трубопроводами.
Хорошо бы знать, что у Вас за источники тепла. Видимо, всё же, какая-никакая ТЭЦ.
Что приходят с ЭСО и вдруг всё загрело - не новость, механизмы для этого есть.
Ваши исходные удручают, мягко говоря. И вывод тут один. Всего лишь один. Отказаться от элеваторной схемы смешения.
Т.е. заказать проект, выполнить модернизацию и т.п. вещи. Три метра располагаемого (тот самый "триста грамм") - только девятиэтажки с верхним розливом могут работать более-менее хорошо, за счёт гравитационной составляющей, но трёхэтажной избе не потянуть.
Вариантов много, от установки где-нибудь в тёмном углу насоса и шайбирования подмеса, до вполне нормальной и официальной схемы с насосом-повысителем.
А проблема, если честно, у ЭСО, а не у Вас, только они умеют перекладывать. Монополисты.

Спасибо за ответы!


По идее, да. Но на деле имеем подачу в дом "+62". И тепловики говорят - "так и должно быть!"


Нашёл этот справочник. Наверное, его Вы и имели в виду.
На стр.69 для Астрахани расчётная температура отопления "-22".
Далее смотрю на стр.34. Для начала график 95/70. По нему при "-5" подача "+66,6". Это должно быть после сопла, я правильно понял????
По графику 130/70 при "-5" подача "+86,8", а по графику 150/70 подача уже "+98,3". А эти температуры должны быть до сопла, да???
Согласно таблице на стр.40, обратка при "-5" должна быть "+52,2".

Т.е., если я всё правильно понимаю, то должно быть "+66,6" после сопла и "+52,2" на обратке, а никакие не 50/35.

Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то нормативные документы, на основании которых можно доказать неправоту поставщиков тепла???? Т.е. чтобы можно было ткнуть в официальные цифры.



Подскажите, как это правильно сделать? Управляющая завалена жалобами. Но их директор прямым текстом говорит - "Мы сделали всё, что могли (сопло рассверлено до максимума - 12мм), это такие параметры приходят плохие!". Ну и добавляет, мол с теплоснабжающей организацией бодаться бесполезно, и они этого делать не будут, могут лишь вызывать по заявкам представителей для замера температуры воздуха в квартире! И ведь естественно те всегда напишут "+18" и выше.
В квартиру их уже не пускал даже. Провёл их в элеваторный узел, ну а там уже получил стандартные отмазки - "Наши параметры ништяк, всё по графику! Перепад 500 - это ж ващще офигеть! У вас просто УК фиговая, дом не промывают как следует....."
Как в данном случае вывести их на чистую воду?



Именно это и говорят в УК - "Перепад 300 грамм это очень мало, циркуляции нет нормальной, должно быть хотя бы килограмм".


У нас ТЭЦ, от неё идут надземные (а кое где и подземные) трубопроводы, протяжённость километров 5-6. В соседнем дворе имеется участок совершенно голых труб - длиной 100 метров.
ТЭЦ принадлежит Лукойл-ТТК. С тех пор, как принадлежит, отоплению стало ужасное!


На момент их приезда перепад давлений - 500 грамм. Сразу после уезда - снова 300!


А если вообще убрать сопло и "заблиновать" подмес, работать система будет на тех самых "300 граммах"??? Или станет ещё хуже?

Этот самый "насос в тёмном углу" где может стоять - на подающей линии, или на обратке?


Собственно, главный вопрос - есть ли вообще официальные документы, регламентирующие параметры по температуре и перепаду давлений?? Т.е. чтобы чётко было написано, что поставщик тепла должен обеспечивать такой-то график температур, и перепад давлений "не менее стольки-то грамм".
А то получается, что жалобы в УК не приносят результата, т.к. косяк не с их стороны, а вызов тепловиков так же бесполезен, т.к. они всегда себя считают правыми.

День добрый!
Пересекался со зданием ,которое имеет такую же проблему-вернее комплекс зданий.
Решение данной проблемы есть,но на мой взгляд оно комплексное.
Элеваторный узел работает если перепад не менее 1 атм.

Скорее всего в соседних зданиях заглушены перемычки элеваторных узлов.

1.Необходимо проверить наличие заглушек в перемычках.
2.Проверить геометрию сопел на соседних объектах(ВАЖНО) и наличие сопел в элеваторных узлах на соседних объектах(ВАЖНО).
Если сопла имеют неправильную геометрию-элеваторный узел работать не будет.
Если в соседних зданиях нет сопел или они намного больше чем положено-установить или заменить на расчетные.
3.Произвести наладку ветки тепловой сети на которой вы расположены

Данную проблему решить можно,но организовать решение данной проблемы оч трудно,т.к. здания имеют разных собственников

День добрый!
Пересекался со зданием ,которое имеет такую же проблему-вернее комплекс зданий.
Решение данной проблемы есть,но на мой взгляд оно комплексное.
Элеваторный узел работает если перепад не менее 1 атм.

Скорее всего в соседних зданиях заглушены перемычки элеваторных узлов.

1.Необходимо проверить наличие заглушек в перемычках.
2.Проверить геометрию сопел на соседних объектах(ВАЖНО) и наличие сопел в элеваторных узлах на соседних объектах(ВАЖНО).
Если сопла имеют неправильную геометрию-элеваторный узел работать не будет.
Если в соседних зданиях нет сопел или они намного больше чем положено-установить или заменить на расчетные.
3.Произвести наладку ветки тепловой сети на которой вы расположены

Данную проблему решить можно,но организовать решение данной проблемы оч трудно,т.к. здания имеют разных собственников

Такого официального документа не найдете. Ваш единственный документ - Договор. Что вам туда вписали, то и "документ". Но туда никогда не запишут перепад на вводе, который ТСО должна гарантировать.

Сейчас имеете 3 м перепада при элеваторном узле. Этих "300 грамм" безусловно недостаточно, и рассверливанием сопла здесь не поможешь. Варианты действий:

1. Вообще убрать элеватор (заглушить подмес) и подключить дом напрямую. Тогда имеющегося перепада будет больше, чем достаточно и в доме сразу будет тепло. Но ТСО такое не позволит, т.к. в этом случае ваш дом "посадит" других абонентов. Элеватор (с точки зрения ТСО) не столько для снижения температуры воды нужен (им это до лампочки), сколько как ограничитель расхода. Но это можно сделать сразу, за один день. Партизанскими методами. Поставить блин на подмесе и вообще вывернуть сопло. И потом держать оборону.

2. Поставить "откачивающий" насос на обратке из дома, чтобы увеличить перепад перед элеватором. Именно на обратке, чтобы снизить давление с 5.5 до, например, 4.5. На подающей нельзя, в доме наверняка старые чугунные радиаторы, которые могут лопнуть. Вот тогда элеватор будет работать и с нормальным соплом. Но это должен быть насос с напором около 10 м, т.е. уже не "циркуляционный", а достаточно мощный. Будете платить за электроэнергию много.

3. Реконструировать узел ввода с ликвидацией элеватора и установкой насосного смещения. Дело явно не для текущей зимы, а на перспективу.

Что касается температуры теплоносителя до элеватора, то тут "возникать" бесполезно. Она на весь город одинаковая, и во всех городах всегда заниженная. Причем фактический график совсем не такой, как теоретический в справочниках и он наверняка согласован с муниципалитетом. Там ещё и "верхняя срезка" есть. Более того, при таких заниженных графиках (только с разной степенью наглости занижения) ваш дом жил всегда, при всех генсеках и президентах. Только вы этого не замечали, потому что в доме тепло было.

А причина в том, что теперь "вдруг" значительно снизился перепад на вводе, он ведь не был раньше "300 грамм". Это значит, что где-то рядом появился новый крупный потребитель, который "посадил" сеть. Или кто-то хитрый воспользовался моими советами 1 или 2 и тоже "посадил" соседних абонентов.

Ищите рядом какой-нибудь новый "элитный" дом или торговый центр - там "вредители" обосновались. И начинайте партизанскую войну.

Большое спасибо за информацию!

пишущие, обратите внимание- манометры на элеваторном показывают перепад 0.3- это по каким манометрам? кто сказал что мол на вводе этот перепад,а не на системе?
А вот на полностью загаженную мусором систему очень похоже.
С партизанщиной пока вмешиваться в существующую схему не стал бы- в разных местах при одинаковом законодательстве очень широкий выбор применяемой практике к такому самоуправству.нужна допинфа для выбора подходящего варианта в т.ч юридически правовых пристрастий в данном составе дом- УК- ТСО- власти

Не зная топологии ваших сетей советовать сложно. Проблема в том, что насос, втихую установленный, повысит расход по магистрали, что приведёт к повышению гидравлических потерь, это и называется "посадить".
Насос это самодельщина, которая не карается, а если карается, то местечково, нечуствительно (я Вам этого не говорил!).

График температур согласовывается с Администрацией, это железно, а вот перепад - уже не железно. Был случай, однажды всё же Администрация вынудила ЭСО зафиксировать контрольные точки и обеспечить перепады на контрольных точках, но это, скорее, исключение, просто хорошо отлаженная работа муниципалитета и энергетиков.

Ситуация у Вас паршивая, тут только терпение и труд, которые, как говорят, всё перетрут.
Или насос. Но с насосом кто-то окажется крайним.

Да, это важный вопрос. Бывает ведь что "вдруг" перепад упал из-за элементарного засорения грязевика или западания диска задвижки.

Чтобы знать истинный перепад на вводе ТС, необходимо его замерять при отключенной системе манометрами до входных задвижек. По нормам на вводе в ИТП до входных задвижек должны быть как минимум отборные устройства давления для присоединения переносных манометров. Но в натуре часто их нет. Тогда можно долго гадать и сделать неправильные выводы.


[шопот]...или слив [/шопот]

Но это не наш метод ©

Однажды оприборили объект, сдали, а через три недели оттуда истерика льётся, мол, приборы ваши не работают. Поехали, а там... а там на морозы слесарь всегда ставил систему на слив, потому что слесарю не нужны проблемы, он бухает-отдыхает.
Силил сто тонн теплофиката. Отмазали сволоча.

по 1 абзацу- ну и видим мы на манометрах в виде разных двух давлений реальные давления при некоем неизвестном расходе. Ну и что? Может грязевик, а может и вся система уже набита под завязку и имеющегося перепада на вводе(который может быть и есть- мы ж не знаем про какие манометра автор написал) и еще + элеватор, то этих бы трех метров при расчетном расходе в чистой СО хватало бы. Но в грязной такие потери будут и при расходе и 2 и 4 раза меньшем.Ну и тепла от ОП тоже меньше.

Второй абзац шепотом который.
На безрыбье и лужа водоем. Слив дает результат при недостатке давления для обеспечения расчетной циркуляции. Открыл слив- сменил реальные значения давлений в точках и вот тебе повышение расхода. А слив цветом кофе без молока будет, то и с компрессором бы сливать тогда.
Дом три этажа- УУТЭ(не разболтает про слив,но это хулиганство) им не положен судя по размерам, а вот собраться с ТСЖ и сделать новую СО(капремонт !!!,а не новый проект) и помозговать за узел тепловой. Но в это очень местное решение может быть- как и стоит ли влезать в зависимость от электры- дом без лифта и даже имитации 1-й категории у них нет гарантировано.

Если здание отключено, как я написала, то по манометрам до входных задвижек мы увидим истинный располагаемый напор при нулевом расходе. Когда система включена, мы видим давления при неких неизвестных расходах. Они будут уже другие.

Если есть полагающиеся манометры до и после грязевика и элеватора мы можем уже рассуждать. Нет ли местного "запора".

Системы отопления все загрязнены. Но они работают, резких "катастроф" не происходит. Конечно, надо промывать. Но если перепад на вводе такой малый это не спасет. У 3-этажного дома "сталинского" образца с верхней разводкой потери в системе вообще около метра.

Кроме того перепад колеблется


Это-то от системы не зависит. Ну и понятно - "поллитра", а не "300 грамм" для них ништяк. Особенно для унутреннего употребления. Само собой всегда ссылки на "дядю" - надо промывку, надо капремонт. А сделают промывку - будет "нам в сетях капремонт надо", "а нам бордель на 840 мест навязали подключить" и т.п. Т.е. всё, чтобы ничего не решать "здесь и сейчас".

Татьяна,нет сомнений что вы не знаете или неточно написали.( Зы, перечел и сам не понял в чем не сомневаюсь относительно написанного татьяной - вобщемвсе знают, что вы знаете и понимаете тему) Просто в теме такой скорее нужен уровень совсем неподготовленного автора. И то, что основная масса понятно видит проблему, а вот неподготовленный топикстартер так и не обозначает где и на каких манометрах 300 грамм.

Давление 300 грамм (0,3 кг/см2 или бар). Обычно цена деления на манометре 1 деление=0,2 бар.

Спасибо за ответы!

Уточняю, про какие манометры идёт речь - манометр на подаче "из города", манометр на обратке "в город". Т.е. оба показывают параметры, приходящие в дом. Если закрыть все четыре задвижки (2 ввод, 2 в СО дома), а потом по очереди открывать вводную задвижку либо подачи, либо обратки, то и показывает этот самый перепад. Например, все задвижки закрыты, открываем подачу в дом - 5.8 на обоих манометрах. Закрываем, открываем обратку - 5.5 на обоих. Значения могут быть не обязательно именно такие всегда, но перепад всегда 0.3 Ну а по приезду тепловиков было аж целые 0.5 !!!!
При всём при этом:

Подскажите, пожалуйста, можно ли как-то письменно им обосновать, что тех самых "500 грамм" недостаточно для нормальной циркуляции, а должно быть хотя бы в два раза больше? Т.е. чтобы можно было получить от них одобрение и убрать элеватор


В моём квартале 3 трёхэтажных "сталинки", 2 пятиэтажных "хрущёвки", и 1 девятиэтажка двухподъездная. Пощупал обратки на всех этих домах кроме одной сталинки. Так вот, у девятиэтажки обратка горячее, чем батареи в нашем доме. А у остальных домов обратки такие-же дохлые, как и у нашего. Хотя у одной сталинки обратка неизвестна, т.к. трубы все заизолированы.
Выяснить, что там творится в девятиэтажке, и почему у них обратка горячая - не представляется возможным, их дом не в нашей УК.


1. Под подозрением только 9-этажка.
2. Со слов УК, в соседних сталинках и хрущевках тоже сопла до 12мм рассверлены, и тоже так же они мёрзнут. Насчёт мёрзнут верю, т.к. обратки смотрел. По поводу геометрии - не знаю, но по идее, раз смешение на нашем доме работает, подача не перепускает в обратку и т.п., то с этим, наверное, порядок.
3. Думаю, в этом и вопрос. Но тепловикам это не надо, им пофиг, они отмазки лепят, что "300 грамм ништяк, а 500 - вообще офигеть". Вот как-бы им доказать, что это не ништяк, а мало....



Когда я им предлагал вообще выкрутить сопло, они наотрез отказывались, т.к. потом соседние дома "остановятся". А вот если выкрутить сопла сразу на всех проблемных домах, у всех всё заработает? Или же наоборот, все замёрзнут ещё сильнее?


Надо будет покопать в этом направлении. Прикинуть по деньгам. Но думается, это недёшево обойдётся, жильцы не захотят скидываться.


В других районах на батареях можно яичницу жарить


Возможно и "посадили" линию, но только не в нашем квартале, а где-то на пути от до нашего дома.
А может, тупо давления не дают нормального. Ведь две недели после начала отопительного сезона всё жарит как надо, а потом перестаёт. На этот счёт представитель теплоснабжающей организации сказал "После начала отопительного сезона идут параметры, близкие к критическим! А потом даём нормальные". Жаль, что манометров осенью не было в элеваторном узле. Возможно, "килограмм" перепада это и есть те самые "критические параметры"


Всё верно, цена деления 0.2, стрелка между делений - отсюда и 0.3

Может и не новый крупный вам "посадил" теплосеть,а кто то давно старый и существующий себе выкинул сопло из своего элеватора, закрыл перемычку, вобщем все то, что вам тут советовали- просто кто то уже это сделал до вас и у вас стало холодно теперь.
А при 0.3 бара перед элеватором у вас ну никак не сможет стать тепло- без вариантов, если не вносить конструктивные изменения в схему узла или ситуации с давлениями в квартальной теплосети.
А ТСОшники приезжавшие знают и им все равно кто из домов будет мерзнуть, вы или кто другой- на избыточность нагрузки на вашу теплосеть указывает все вами описанное. Можно поговорить с ними конечно- по Т обратки можно выявить того, кто с избытком себе расход теплоносителя качает через свою систему отопления,но это как правило погоды не сделает.
Когда у муниципалов нет денег,а подключать надо(ПП РФ 307) , то ТСО заставляют просто выдавать ТУ, авот обеспечивать написанное в них уже .. сквозь пальцы. И прокуратура как правило в курсе,но денег все одно нет на развитие сетей и тариф не поднять.

Перечел снова- ну вот 9-ка то и намерзлась и себе что то сделала и сьела перепад,пропуская через себя расход более расчетного и показывая завышенную обратку. Кто то у них сделал себе в доме, то что вам мы тут писали и вам после этого стало не хватать перепада.

Выкидывать сопла из элеваторов нельзя, т.к. "вдруг по графику" 130 С и эти параметры пойдут во "внутрянку". По части графика, теплоисточник не всегда виноват. Например: все выбросили сопла (или рассверлили), увеличился расход воды в теплосети, соответственно, уменьшился перепад температур воды в ТС (конкретно увеличилась температура "обратки" на котельной). В результате: на котельной есть тепловая мощность, но включить её нельзя, т.к. при обратке 80 гр.С может "сорвать" сетевые насосы. А 5 м вод.ст. это нормальный перепад в конце пьезометрического графика.

С чего бы расход вырос так сильно, что обратка аж до 80 взлетела? Даже если в "сапог" опрокидывается - такой обратки не встречал... А если при вырезании сопла "сапог" заблиндовать - то обратка вообще до 30 упадет... Проверено...

..."а какой же перепад давлений нужен, чтобы нормально работала система? "...аботы элева

Имхо. Нормальный перепад для стабильной работы элеватора - 10 м.вод. ст. - 1 кгс/см2.

При графике 130/70 расход в сети увеличился в 1,5 раза. Попробуйте посчитать разницу температур! (Тепловую нагрузку на выбор).

Увеличение расхода в 1,5 раза откуда взялось? Какова доля сопротивления элеватора от общего сопротивления сети?

Нет элеватора жилец сопло выбросил, потому-что надоело мёрзнуть, а за одно и "шайбы". И, вообще, пример для того, чтобы убедиться что не всё так просто. Посчитайте, а потом делайте выводы (нагрузка - 2 котла по 10 Гкал/ч).

В чем выражается "ужасность" отопления? Какая температура в квартирах?

Кто как думает? Может ли в ситуации топикстартера косвенным образом (через деньги) повлиять на ТСО установка общедомового теплосчётчика?

Может- распечатка в случае сдачи и ввода в эксплуатацию в установленном порядке является официальным документом, вместе с данными из неё по Т и Р. ТСО скорее будет препятствовать приемке УУТЭ в Эксплуатацию.
Но судя по упомянутым размерам дома искать денег на УУТЭ придется самим.

Кому не лень посомотреть данные по замерам параметров по ТВС на вводе МКД, что не так в этих данных?!... Данные по замерам прилагаю...

Минимальный перепад давлений в системах с элеваторами должен быть не менее 0,8кгс/см2 (8метров)

Чтобы узнать какие обязательства у поставщика тепловой энергии перед жильцами дома нужно :

1) Запросить договор в УК В договоре должны быть указаны данные по нагрузке ( Гкал/ч), минимальный предоставляемый перепад в системе, расход сетевой воды, температурный график теплоносителя ( 150х70, 135х70, 115х70, 95х70). Если его там нет см пункт 2.


2)Проводите голосование жителей по поводу запроса Технических условий на модернизацию элеваторного узла ( узлов) в МКД. СОбираете 70% голосов. Относите протокол решения в УК. УК несет по Вашему требованию запрос в компанию поставщика тепловой энергии. Технические условия готовятся 14 дней.
В ТУ будут все данные описанные в пункте 1.

Варианты решения проблем.

А) Убрать элеватор , заменить его на узел смешения с насосом.
Б) Добавить насос к элеватору.
В) Промыть стояки.