Всем доброго дня.
Вопрос у меня следующий. есть две сети одна с BACnet по Ethernet, вторая - Lon по витой паре. Хочется витую пару Lon преобразовать в Ethernet и гонять его вместе с Bacnetom по одной сети. Кто нибуль делал что либо подобное? И как оно работало? и вообще заработало ли?

ИМХО это утопия, потому что:
1) Реально Лон с БАКнетом никто в полевых условиях не скрещивал. Были только статьи, в которых рассуждалось о возможности преобразования данных из ЛОН в БАКнет (в одностороннем порядке).
2) Не получится из-за условной "закрытости" ЛОНа. Это коммерческий протокол, принадлежащий американской корпорации Эшелон и чтобы проводить над ним всякие нечеловеческие эксперименты наверняка потребуется их разрешение, которого они, скрее всего, не дадут (и правильно сделают).
3) На мой взгляд это делать просто не целесообразно. Эти протоколы/стандарты занимают по большому счету немного разные ниши на рынке. Есть, конечно, области, где они пересекаются, но в целом - каждому свое...

Я согласен конечно что каждому свое и что лучше не скрещивать.
Но почему по вашему не стоит по Ethernet запускать сбор данных одновременно по Lon и BACNet? По Ethernet много разных данных с различными протоколами бегает и это почемуто никого не смущает.

Далеко не всегда есть возможность избежать использования различных протоколов, и не всегда можно под каждый из них выделить самостоятельный канал.



Не понял что Вы подразумеваете под "нечеловеческими операциями". Преобразование среды передачи из витой пары в Ethernet? или преобразование данных из одного протокола в другой? Такие операции проводятся уже давно в разных системах, с разными протоколами и средами, в том числе с Lon и BAcNet/ и Вам это известно.

Да, я имел в виду именно это.


Я не знаю реально ни одного объекта, где бы это было бы воплощено, пока это просто разговоры...


Я не большой знаток ЛОНа и как он работает по Ethernet. БАКнет может использовать Ethernet в качестве среды передачи данных, равно как и ЛОН-сеть...

Так что это скорее вопрос в ЛОН раздел форума - как можно использовать Ethernet для ЛОНа, что касается БАКнет - здесь вопросов нет.

легко, например, L-Proxy или L-IP или многое другое

Поподробнее пожалуйста
слова громкие но непонятные

Ilon600 от Echelon прекрасно справляется с задачей передачи LON поверх Ethernet. У нас удаленный сегмент подключен к Ethernet через Ilon600, Ethernet физически сделан на оптике. sysadmin говорит об устройствах фирмы Loytec, аналогичных Ilon600. Посмотрите еще вот это.

Насчет LoyTec - не совсем так. Работаю с ним. L-IP - это ШЛЮЗ, который
, как следует из названия, КОНВЕРТИРУЕТ EIA-709 в EIA-852 (он же IP).
Прочитайте стандарт EIA-709 и все встанет на свои места. Более того,
BACnet, в силу своих "забабахов", очень трудно совместим с EIA-852,
Ethernet и EIA-852 - это НЕ ОДНО И ТОЖЕ. ВАСnet и IP трудно совместимы из-за буферов (САМ проверял). Раскрутка ОДНОВРЕМЕННО стэков этих протоколов, с моей точки зрения, практически НЕРЕАЛЬНА.

2 ggg_ggg,

Уважаемый, да Вы просто открыли глаза всему мировому сообществу на несовместимость БАКнета с АйПи! Я пожалуй доложу об этом на собрании БАКнет комитета в Эшрае в Далласе... Вот они удивятся и наверное пригласят Вас для усовершенствования БАКнета в этой части...

Для справочки: БАКнет поверх АйПи стал использоваться еще в 2001 году и если в стандарте это задекларировано, то я бы на Вашем месте хотя бы побоялся так высказываться, ибо Вы противопоставляете свою деловую репутацию против спецов из США и Европы (БАКнет ведь еще и стандарт ИСО).

"IP-маршрутизатор (EIA-709/IP) с интерфейсами 2*TP/FT-10 и Ethernet-порт (Redundant Router New): обеспечивает пересылку пакетов между LonWorks и IP-сетями" - все, что требуется для решения поставленной задачи.

iLon, конечно, также нужно выделить отдельно!

BACnet/Ethernet, BACnet/IP - вообще, стандарт! Смотрите галерею вендоров.

Трудно не согласиться. В каждом конкретном случае надо считать.


Тоже верно. Но не всегда целесообразно все нагружать на единственный канал.


Вернусь к Вашим первоначальным вопросам.

1. Решается с помощью шлюза. Вы абсолютно правы. Конкретные модели Вам предложили.
2. Возможно, но мне информация по российским компаниям не известна.
3. Должно работать. Принципиально возможно.

Захотите реализовать на макете, милости просим в Центр. Вместе возможно получиться быстрее и проще. Пишите в личку или на адрес Центра.


Приглашаю консультантом в наш Центр. Вместе сможем проверить больше (на стенде BACnet).

Юмор оценил. Теперь о деле. Шлюзы LON/IP и Bacnet/IP - суть по разному устроены. Я пытался заставить устойчиво работать LON/IP (iLON10, LoyTec L-IP) в сети Siemens BACnet. Не получилось . Сильно сомневаюсь, что
удастся использовать ЕДИНЫЙ шлюз. Например, на BACnet-router повесить LON-сеть. Если речь шла про то, чтобы преобразовать LON в IP, то тут и задачи НЕТ.
Вопрос "знатокам" - почему LON/IP- шлюз НЕ работает в сети BACnet ?
Через USB, PCLTA (для LON) - ВСЕ работает устойчиво, а LON/IP - нет. Время пошло.....
Далее, попробуйте "воткнуть " в Ethernet/IP - сеть один источник Industrial Ethernet (чистый) или
тот же BACnet ov Ethernet ( без шлюза в IP)- думаю, "всем будет хорошо".
Еще можно попробовать одновременно с LONtalk гонять по этой витой паре какой -нибудь другой протокол - тоже забавно будет.
Еще большая забава - это сконфигурить это устройство . Описать один IP- адрес для LON и BACnet
и таскать с него данные (ЗАБАВА не для теоретиков).
А еще было бы здорово на один сегмент LON вешать BACnet и LON устройства одновременно.
Или использовать LoyTEC L-IP так - на один FTT- LONtalk-сегмент, на другой -BACnet /LON, и через
один EIA-852 работать с ними одновременно!!! (тогда LON и BACNet пойдут ОДНОВРЕМЕННО через
Ethernet/IP).

Вы ошиблись - это не совсем юмор. Если не принимаете приглашения, то может пригласите к себе?
Вопросов много - ответов мало. Рассчитывать на заграницу? Или сами разберемся? Как будет быстрее по отдельности или попробуем вместе?

Любой практический опыт может быть ценен. Как его обобщать, собирать и распространять?
Или я не о деле и то, что предлагаю разбираться вместе - утопия?
Если я Вас правильно понимаю, то формат форума не всегда удовлетворяет необходимости обмена информацией. Я ищу выход, естественно опираюсь на возможности Центра, но соглашусь и с другими вариантами...

Для меня ясно, что надо переходить от обмена отрывками мыслей и замечаний не совсем корректного содержания(это относится к некоторым постам и в Ваш адрес, в том числе) к более содержательному обсуждению, практической проверке, выработке рекомендаций и т.д.

Написал здесь, а не в личку. Рассчитываю на поддержку всех заинтересованных специалистов.

К сожалению, я не достаточно хорошо знаю LONtalk и BACnet , чтобы делиться опытом.

Если речь идёт о том, чтобы просто использовать физическую среду Ethernet для пересылки пакетов BACnet и LON -- то это не проблема вообще. Для BACnet'a используется роутер MSTP<=>BACnet over Ethernet (или, что предпочтительнее, BACnet over IP). А для LON'a EIA-709<=>EIA-852.
При этом пакеты будут ходить по одному Cat5 кабелю и мешать друг другу, разумеется, не будут. Но и трансляции данных между BACnet'ом и LON'ом не будет. Для этого нужны уже гейтвеи и т.п. Впрочем, и такие устройства производят уже многие.

2 shylock,



А зачем нужно еще MS/TP, если в условии сказано, что BACnet используют поверх Ethernet?

Да, тогда уже не нужен.
Просто хотел сказать, что Ethernet в качестве backbone могут без проблем использовать практически все современные протоколы, будь то BACnet, LON, EIB/KNX.

Вопрос автора темы в одновременном использовании протоколов.

Обсуждение выявило отсутствие практического опыта решения подобной задачи у посетителей форума. Возможно у Вас он есть?

Ну да, одновременном. По IP-сетям что только одновременно не бегает. И никак друг-другу не мешает.

Да, есть.
Если под "одновременным" подразумевать просто использование физической среды передачи данных -- то это и не задача вовсе. Ставятся роутеры, конфигурируются адреса и всё сразу же работает.
Если имеется в виду передача данных из одного протокола в другой, то всё несколько сложнее, нужен гейтвей. Я лично использовал Tridium Jace.

Согласен с Вами, но посмотрите, что пишут другие:


По поводу Вашего практического опыта позволите обратиться лично? См. сообщение от Dec 15 2006, 20:49.

Тут, как я понимаю, всё ещё сложнее.
Дело в том, что Siemens (и только он) использует BACnet over LONtalk -- весьма специфическую версию BACnetа, которая передаётся в foreign messages сети LON. В протоколе такая возможность предусмотрена, но с реализацией не всё так гладко.
И поэтому как будут приниматься и обрабатываться фреймы BACnet'а, "завёрнутые" во мессиджи LON'a, "завёрнутые" в пакеты IP, -- это вопрос неординарный


Обращайтесь
Только я не очень понял, в чём суть вопроса.

1. В качестве уточнения - Siemens использует и BACnet/IP.
2. Были практические шероховатости?
3. Спасибо. В личке объясню.

Это я знаю, но тут проблем по идее возникнуть не должно. BACnet/IP обычно работает нормально. У меня, правда, с NAT'ом не шёл.

Нет, это так, мои домыслы
Слишком уж экзотичная конфигурация, проблемы просто обязаны возникнуть.

1. Не сомневался, просто добавил.
2. Подробнее и в личку info@bacscenter.ru, пожалуйста.

А чего только в личку? Нам всем интересен передовой опыт Латвии...

Оказывается, по IP-сетям можно не только BACnet и LON пересылать, но ещё и определять адрес отправителя

Философия простая - почтальон на велосипеде с сумкой на плече летит в самолете. Так кто везет письмо. В BACnet предусмотрены еще и времена отклика и сборки сеансов. Так что "передавать информацию" и выполнять требования протокола - это РАЗНЫЕ вещи. Начет Siemens - ничего специфичного, если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать и сравнить LONtalk и BACnet- такое решение СОВЕРШЕННО естественно. Просто интересно, а как еще действовать через LON - отказаться от Echtelon'оновских приемо-передатчиков и "изобретать велосипед"? "Упаковка данных" - дело вкуса. Можно, конечно, сесть на Orion и сделать свое - но зачем?.

Механизм таймаутов используется много где. И как он может помешать задействовать BACnet/IP и LON-IP одновременно?
Оно весьма специфично де-факто -- больше никто так не делает
Глубоко в протокольные дела не вникал, но по-моему сама идеология BACnet'a -- передача больших кусков информации зараз (сервисы ReadMultiple и т.п.) -- хороша для MS/TP и плохо подходит для LON'овского CSMA/CA.
Ну нет, конечно. Ежели надо через LON, то только так.
Только зачем через LON? Для совместимости с уже установленным железом. А подобные компромиссы обычно вынуждают чем-то жертвовать.

С другим BACnet (кроме Siemens) дело не имел, так что - не знаю. Насчет
CSMA/CA - тема "мутная", т.к. из описания EIA-709 неочевиден механизм(
в отличие от Ethernet). Для Tbase 100/1000 и длине кабеля 5-100м он тоже
становиться проблематичным, т.к. разрабатывался для Tbase-1. А кол-во инфы, передаваемое за 1 раз << 4096 байт, и при mainloop =1-2сек это тоже проблема. Немного специфичной будет и загрузка софта в контроллер. Поэтому backbone FT-1250 быстрее Tbase-10/100. Сам не проверял, но где-то читал сравнительный анализ кол-ва пакетов.
A object в BACnet - аналог структурированным SNVT, соответственно, его и слать чаще надо, и на куски не разобьешь => трафик.

Если судить по реляциям Echelon'а, их CSMA/CA даёт сильно лучшие результаты, чем эзернетовский CSMA/CD. Наверное, оно действительно так, не проверял. Однако использование эзернета в качестве backbone всё равно оправдано чисто экономически.
А вот BACnet через LON на мой взгляд -- не лучший выбор. Во-первый сам LONtalk в BACnet попал не от хорошей жизни -- есть ведь целых два собственных field bus'a: MS/TP и ARCnet. Однако надо было как-то облегчить переход (читай: переманить) для лоновских производителей. Вот и ввели в стандарт LONtalk.
Однако тут такое дело. В LON'e пакеты данных стараются минимизировать (передаются маленькие снивиты, средняя длина пакета -- байтов 12), потому как механизм доступа к среде передачи -- вероятностный.
А вот в MS/TP -- детерменированный. Получает контроллер token -- передаёт данные -- снова ждёт этот token довольно долгое время. Поэтому данные стараются концентрировать и передавать все сразу. Соответственно длина пакета может быть в десятки раз больше. И посылать их через LON можно только разбивая на куски. Что не есть хорошо.
Хотя честно скажу, как там у Сименса всё это организованно -- не знаю.

У меня теперь есть полный текст EIA-709. Механизм CSMA/CA пока не очевиден. Длина SNVT достаточна, чтобы вместить многие объекты BACnet со стандартным набором свойств, но для расширений этого может оказаться мало. Есть и другие механизмы, но проблема совместимости оборудования различных пр-лей дает о себе знать.

Вам сюда - EnNET® CMC Protocol Translation Server

В Lontalk и Ethernet различные алгоритмы разбора колизий.
Вероятность, того что пакеты дойдут до получателя существует.

А если взять сильно загруженную сеть протяженной длины, то она может никогда и не выйти из разбора коллизий

Это некоторое заблуждение, что в современной реализации LonTalk осуществляется разбор коллизий. Принципиальное отличие LON'a от Ethernet'a, в том, что в LON коллизии предсказываются, а не детектируются как в Ethernet.
Механизм предсказание коллизий более эфективен на коротких пакетах, чем детектирование. Не будем забывать, что для Ethernet (или 802.3) типовой размер пакета 1500 байт. Предсказание коллизий помогает узлам LON сети добиваться устойчивой, равномерной, бесколлизионной загрузки сети при отсутствии какого бы ни было Хоста.
Хотел бы также отметить, что протяженность LON сети практически не влияет на коллизионную ситуацию, при условии, что выбран правильный тип кабеля, выполнены все рекомендации по монтажу, линия затерминирована. Ограничение длины кабельной линии (например, в пределе 2700 метров) тесно взаимосвязано со скоростью передачи 78 кбит/с и с преамбулой, предворяющей LonTalk пакет.

Всегда готов продолжить ...

Но ведь коллизии всё равно могут происходить, особенно при большом числе узлов? Как-то их обнаруживать надо?

Как Вы понимаете, не только число узлов будет определять возможность происхождения коллизий, но и конечно интенсивность информационного трафика. Самое неприятное с точки зрения коллизий, это пакеты подтверждения (Acknowledge), особенно если передача инициирующего их пакета (пакета использующего сервис "с подтверждением" - Acknowledged) производится в группу узлов.


Как Вы ранее правильно отметили, в отличии от Ethernet в EIA 709.1 используется механизм CSMA/CA (Carrier Sense, Multiple Access, Collision Avoidance), это задачи MAC (Media Access Control) уровня ( "семи-уровневая модель информационного взаимодействия" - ISO/OSI Network Model), напротив, детектирование коллизий - это задачи физического уровня (Physical Layer). Физический уровень в устройстве на основе Neuron-чипа реализуется трансивером. Т.о. для реализации детектирования коллизий, это трансивер должен их детектировать и сообщать Nueron'у о коллизии в MAC уровень Neuron'а. Справедливости ради, надо отметить, что вход то такой у Neuron'а есть, но практически не используется. Это связано с невысокой эффективностью и ресурсоемкостью обработки результатов детектирования коллизий. Оказывается, что предсказывать и избегать коллизий более эффективно.

Всегда готов продолжить ...

Насчет коллизий - изучил. посмотрел... МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ - рекламуха в чистом виде. Старая проверенная схема 70-х годов.

А можно узнать, где такой механизм ещё используется?

CSMA/CA используется в 802.11, который также известен под названием Wi-Fi.

Ну это, кажется, уже порождение девяностых, то есть современник LONа. А из 70-х что-нибудь есть?

Из 70-х - не уверен, ибо CSMA появился вместе с развитием компьютерных (или как их еще называли - микрокомпьютерных) сетей, а это конец 70-х - 80-ые. Ведь тотже Ethernet был стандартизирован в 1985 г.

Касательно CSMA/CA, то он использовался в Apple LocalTalk, это где-то 80-ые.

Достаточно посмотреть труды К. Вейцмана ( 1980) и нашего "классика"
Якубайтиса. Сети мини- и микроЭВМ появились в начале 70-х. При равноправном доступе к среде передачи и возникает проблема конфликтов. Теорию нам читали еще в ВУЗе около 30 лет назад.

Господа, позвольте подключиться к Вашей беседе.

Сначала хочеться немного просветить господина Головина по поводу сути наиболее популярной версии BACNET - BACNET/Lontalk. Я имею ввиду реализацию от Siemens в контроллерах серии DESIGO

так вот - Desigo общаются между собой на чистом LonTalk, но вместо сетевых SNVT переменных используют механизм передачи message. Внутри этих message они имплементируют пременных BACNET.

ПРОВЕРЯЛ ЛИЧНО ПРИ ПООЩИ АНАЛИЗАТОРА ПРОТОКОЛА Loytec LPA!!!!!!!!!!!!!!!!


Для контроллеров PCX DESIGO и нормальных LON-контроллеров можно использовать одну и ту же сеть!!!!!!!!
Немного сложнее сделать так, чтобы использовать стандартное сетевое оборудование вместо фирменных игрушек Сименса. За коньяк расскажу всем (кроме Головина - он все равно не нальет)

Чтобы транслировать SNVT перменные классического Lon в BACNET перменные у Сименса есть специальная железка - PCX12


Далее веселее. У сименса есть переход с Bacnet/lontalk на Bacnet/IP

Соображайте далее сами.....


ТАКИМ ОБРАЗОМ САМЫЙ МОДНЫЙ ВАРИАНТ BACNET НА ПОВЕРКУ ОКАЗАЛСЯ LON-ОМ

Совмсетимости добиться можно. Надеюсь я достаточно прозразно обрисовал как. Только не понятно на хрена этот BACNET нужен?

Чтобы раскручивать его как псевдоновинку? Все что делатся посредством BACNET можно релизовать в рамках классического LON

Пришел Григорий и нарушил негласный мораторий по поводу "нафига козе ба... кнет?! Нельзя же так сразу!

Насчет сетевого оборудования - ну нет там никаких проблем. Продолжу мысль насчет LON-BACnet- все, что делается посредством классического LON
можно ЛЕГКО реализовать посредством классического ProfiBus, Ethernet и так далее.... Как "сделан" BAcnet/LON у Siemens - откройте контроллер
( например, РСХ12) и все ясно и без анализатора ( путей передачи данных произвольной длины и структуры не так много в LON). А речь шла а том,
годится ли один и тот же шлюз и один и тот же интерфейс для передачи данных LON и BACnet.

2 Lon-теоретик,

Несоглашусь по поводу "самой популярной" версии. БАКнет поверх ЛОНа использует сейчас только Сименс, ни у кого из других производителей железа я такой реализации не видел. Самая популярная версия реализации протокола БАКнет в Европе и России - BACnet/IP и BACnet/Ethernet, в США соответственно - BACnet/ARCnet и BACnet/MS-TP.
Почему и как использование BACnet поверх ЛОНа реализовано в оборудовании Сименс я сказать - не берусь, т.к. если честно - мне это не важно абсолютно, это внутренние дела одной из компаний-производителей БАКнет оборудования.


Стыдно, Григорий... стыдно! На последнем ХайТеке вы мой коньяк ели и не жужжали (передавал стакан через г-на Пасекова), а теперь такие канделябры рисуете. Право, другого от Вас я и не ждал. )))
Лучше бы побыстрее ЛОН-Рашу создали бы, а то Эшелон с ЛонМарком Интернэшнл на нас уже крест ставят - дескать неспособен тут никто ничего путного сделать...


Григорий, подобные заявления могут говорить только о вашей не состоятельности, как специалиста. Видимо вы сделали это важное открытие для отрасли совсем недавно, т.к. все остальные спецы по всему миру не догнали до этого факта, начиная с 1995 г. Раз вы такой талантливый, что же вы строем не ходите и тельник не носите?

2 Vasiliy,

Странные вы люди... вроде бы и не молодеж... должны как-то ориентироваться. Мараторий... вы еще байкот объявите ))) Открою секрет: от ваших магических телодвижений рынок не изменится и заказчик все равно выберет то, что ему будет нужно. Я уже устал сообщать на всех семинарах/конференциях - что нельзя говорить что БАКнет - хороший, ЛОН - плохой или наоборот. Если оба стандарта присутствуют на рынке - значит они востребованы и для каждого из них есть место в проектах, где он подходит лучше всего. И нет смысла притягивать его за уши куда-ни-попадя... Если вы чего-то не знаете про ту или иную технологию, это еще не значит, что она не нужна. Я вот, например, не выступаю же против ЛОНа или какой-то другой технологии/протокола... Более того, мы обратились в ЛонМарк, чтобы они присылали материалы по ЛОНу, которые мы могли бы ставить в бюллетень "АЗ"... Просто такое поведение меня, если честно, удивляет...

Григорий!
Неплохо, полтора часа в Инете, семь сообщений в Форуме, многие интересные и полезные.
Почему такой странный Ник? Проектов уже не будешь делать? Пошел на руководящую и глубоко теоретическую работу?
Может и В центре тебя скоро увидим, раз теоретик, так может блеснешь перед слушателями???

Судя по тому, что ссылаются на меня(про коньяк), готов организовать "К барьеру между БАКнет-по русски и Лон". Пора.
Конечно, если вышеупомянутые стороны соблаговолят согласиться на такой диспут и не будут нарушать определенные условия...

На тебя про коньяк сослался потому что: 1) это было 2) Григория за язык никто не тянул... )))

А по поводу барьера - это к Соловьеву на НТВ. Я проводил уже сравнение БАКнета с ЛОНом 2 года назад, в той дискуссии принимали участие спецы со стороны обоих протоколов - но по политическим соображениям тот файл на сайте БИГ-РУ я заглушил, дабы не разжигать конфронтацию, т.к. к единому мнению привести оба лагеря не удастся по-любому. Да и зачем? У меня уже сейчас есть минимум по 2 статьи от каждой из сторон, сравнивающих БАКнет с ЛОНом. Не трудно догодаться, что каждая из них гнет палку в свою сторону. Сделать такое сравнение абсолютно объективным не получится никогда, т.к. всегда будут оставаться компромиссные моменты, в которых решение будет отдано "спонсорской" стороне. А разводить флуд... кому это надо?

Не забывайте все-таки, что офф-топить не надо - смотрим выше на тему!

Конечно , а кто формирует систему критериев этого (или такого) сравнения - третья сторона?, или коллегиально?, или КТО?. Потребителя не вспоминаем , он вообще плохо понимает разницу и слова, которые говорят о спецификах. Но самое интересное, что спецам то сравния не зачем, они и так имеют свои точки зрения и аргументы "за-и-против". Тогда для КОГО это сравнение - ответим, например, "для рынка", и получается, что для потребителя технологий. Так скорее надо потребителю объяснять, что это вообще такое и о чем тут "умные" говорят, используя непонятные слова, иначе - читать некому.

А может, неправильно провоцировать желание "покидаться тухлыми помидорами" . В чем идея и какие цели преследуются?

"...А может, неправильно провоцировать желание "покидаться тухлыми помидорами" . В чем идея и какие цели преследуются? ...."
А я за идею ...К барьеру, ....Жди меня, что там ещё - да любой формат подойдет - от бросания помидорами и яйцами до как мы не можем жить друг без друга.. я к чему - сегодня ты продаешь лон в любых его проявлениях - от идеи до железа, а завтра ты уже по уши в бакнете - и знать все точки соприкосновения и разногласий технологий знать абсолютно не лишне... ротацию кадров ещё нико не отменял..да и как ни крути - расти и равиваться не в теории, а на практике оно как то выгодней по любому.. так что - танцуй, пока молодой!!!!

Но начать надо с формата - Lon ( KNX. C-bus,Modbus, etc..) vs Bacnet - как же мы жили то друг без друга??