Дорогие специалисты....

Подскажите где можно взять по больше инфы о реализации решений "интеллектуальный дом".

- С чего начать
- Типовые проектные решения
- Типовое оборудование
- Можно ли с мозгами АСУТПиста заводских отделений делать интеллектуальный дом (не поставлю же я шкаф. с пром. контроллером в подвал, туда же силовые панели и т.д.)


Я понимаю, что много нюансов, но ведь все на локальных регуляторах.....
И ведь направлено на чисто пестренький комфорт, и не более чем. Мне кажется основные сложности в дизайнерских штучках. В ИД я никогда не встречал сложных каскадных систем с перекрестными возмущениями (когда один регулятор дает задание на другой, а другой является корректором для третьего, при том, что третий вносит сильные возмущения на первый. И это все при стабилизации очень не простых технологических параметров: PH, %O2 и т .д.). Да и мощностей типа двигатели в 300 кВт в ИД невозможны. Мне кажется вся сложность в домашних штучках. Если имеешь дело с каким-то концевиком, то он должен быть стерильным - "домашним", а не промышленным. Короба для кабелей тоже должны быть как-то скрыты.

С мозгами можно...
В Центре Автоматизации Зданий
Ознакомительный курс "Интеллектуальное Здание" №203 с 29 января по 30 января.

Если устроит краткое содержание, если готово оплатить начальство и т.д....
Конечно на все вопросы сразу вы ответов не получите, не будем никого обманывать и заниматься рекламой, но яснее станет...
Если вариант не подходит, то обращайтесь напрямую, что-нибудь придумаем...

Этот форум для обсуждения подобных вопросов не подходит (частное мнение).

Коллега, можно и легко !!!!!
Я сам "отпахал" в промышленности (военка + остальное) почти 25 лет.
Когда попробовал делать "умный дом", понял главное - клиента надо удивить , т.к. на последние деньги такие вещи не делают. Где-то в ветке "автоматизация" обсуждались нюансы этого дела. Удачи!!!!

Несколько замечаний:
1) Если бы так! Что русскому легко, то ... Клиентов с деньгами в России хватает. Проблемы все знают, но что-то они не решаются легко!
2) К счастью это не главное, Вы сами об этом писали в форуме. Причем очень хорошо и глубоко...


Присоединяюсь к автору темы. Нужна информация. "Маркетологов" и так хватает....

"Легко" - чисто идиоматическое выражение, т.е. если человек задает вопрос, значит он понимает, что есть проблемы. А если есть понимание проблемы, опыт и желание - тогда и горы свернуть можно, т.е. "легко".
Именно это я имел ввиду ( а не то, что "левой пяткой").

С поправкой согласен.
А горы легче вместе сворачивать. Только в былинах богатыри с этим в одиночку справлялись...

Смотря что вкладывать в понятие "умный дом"... Один мой клиент обзывал умным домом систему отключения неприоритетных нагрузок в сумме с мотор-редукторами на автоматах... А у другого в каждой комнате сенсорный экран возле дверей вмонтирован с выводом на него информации и возможностью управления всеми инженерными системами...

Не вижу особых проблемм. Промышленная автоматика куда сложней умного дома.

А там и стоит промышленная автоматика... со всеми ее наворотами - типа scada, opc и т.д. Только с гораздо более требовательным потребителем...

Ну уж прям "промышленные навороты". SCADA-системы используете и Вы (чаще всего через "промышленный" ОРС по причине отсутствия драйверов)

Sasha_24
Все же перед тем как поставить крест на PLC рекомендую Вам провести личное маленькое маркетинговое исследование в части касающийся стоимости BMS систем и PLC. Гарантирую Вы будите удивлены


С Новым Годом коллеги!

То что я привожу в пример - крайности, но крайности, имеющие право на существование, хотя бы из-за того, что они уже существуют...

Та, мною описанная система с сенсорными экранами в каждой комнате, есть и успешно работает несколько лет. Это частный дом. С таким техническим насыщением, какого я не видел на промышленных предприятиях... Я с этим объектом столкнулся в качестве сервис-партнера Грюндфоса... Когда попал в ИТП - чуть сознание не потерял от навороченности... Хоть по натуре - не шибко любопытен, но тут не выдержал... начал интересоваться...
Короче - на автоматизацию и умнодомонизацию был объявлен тендер. Участвовало 10 российских фирм, 2 немецких, одна датская и одна американская... С огромным отрывом (50%) тендер выиграла немецкая фирма, предложившая проектное решение ценой в 27 миллионов долларов.

Я долго гордился, что мой шкаф автоматики для КНС, был интегрирован в такую навороченную систему...

Это уже перебор, на мой взгляд. Так можно до видеонаблюдения в туалетах доработать

Все правильно... Но если фирма позиционирует себя в каком-то сигменте рынка - она должна быть готова к заказам ЛЮБОЙ сложности... даже пусть при необходимости привлечения более продвинутых специалистов...

Как сделано на моей фирме:

Если хоть раз у нас заказали что либо, требующее для исполнения заказа какой либо комплектующей, которую мы никогда не использовали - мы ОБЯЗАТЕЛЬНО включаем данную позицию в складской запас, даже если считаем что врядли нам она еще раз понадобиться.

Если хоть раз у нас заказали что либо, с неизвестной нам технологией (вот, как-то не приходилось работать с сотовыми модемами) - мы ОБЯЗАТЕЛЬНО изучаем данную технологию или налаживаем партнерские отношения со специалистами в этой области... При появлении тенденции к увеличению числа таких заказов - переманиваем специалиста на постоянную работу.

Самое смешное - нужда в постоянном офисе возникла только в последнее время, до этого обходились просто организацией труда хороших спецов... Просто заказы со временем становяться все более громоздкими.

И все таки...

Я понимаю, что с промышленным подходом будет куча ньюансов, но можно ли сделать что-то типа свертки.
В наше время умный дом, это некоторая система типа КОНЕЧНОГО АВТОМАТА. Вся автоматика реализована. Ее нужно только КУПИТЬ, установить, и отсчелкать (не наладить, а именно отсчелкать). Понятие наладки тут очень уж абстрактное, так как отсутствует понятие реального времени устранения сложных возмущений и т.д.. Также отсутствует необходимость написание программы и ее прошивки в ПЛК при уже работающей линии. Если в умный дом включена котельная, то там тоже, как правило, котел с готовой системой в комплекте продается. Из всех работ по АСУ я вижу только монтаж и запуск (если это можно назвать запуском). А как же проект, а написание программы, так как я ее представляю. А человеко-машинные интерфесы. В принципе, это мое примитивное мнение, если промышленную автоматику приблизить к умному дому получился бы более рациональный объект за меньшие деньги. Все бренды (тот же Siemens, SE и т.д.) продают системы ИД в некотором завершенном виде, хотя на самом деле из этого получается некий избыточный полуфабрикат. Так как некоторые решения остаются не реализованными или слабореализованными, а в некоторых решениях видна приличная избыточность. Вы прекрасно сами знаете, что при разработке АСУТП на заводскую линию к выбору оборудования подходят очень селективно. Контроллеры одной фирмы, кабеля можно и СНГовские взять, датчики классные Польша делает и не обязательно брать E+H или Siemens и т.д. Здесь и работы куча появляется: запроектировать, установить, запрограммировать, запустить, сопровождать и т.д.

Теперь вопросы:
- возможен ли такой подход
- существуют ли АСУТП ИД на базе промышленных

P.S.
Я сам Киевлянин, может Вы знаете какие-то фирмы занимающиеся данной проблемой в Киеве.

Спасибо всем.

Это какое то извращенное понятие "умного дома". Вдумайтесь в само понятие "Интеллектуальное здание". Что же интеллектуального в пульте дистанционного управления? В этом случае здание получается "тупым" настолько, что вам самим всем надо управлять. На самом деле в "Интеллектуальном здании" меньше всего вам надо что либо делать. Оно живет своим интеллектом по заранее заложенным законам и алгоритмам. Оно само знает когда включить отопление и когда отключить, и какую температуры теплоносителя поддерживать. Оно само знает куда и когда какое количество воздуха подать, и каким образом и до какой температуры его нагреть. А если его надо охлаждать, то само знает когда и до какой температуры. При этом вы имеете возможность не только дистанционного контроля, хоть из другого города, а можете менять алгоритмы, параметры и строить графики параметров. Вот тогда это похоже на интеллект.

Например тут: http://scada.kontar.ru можно посмотреть примеры

Логин: Гость
Пароль: 111111

Или этот вот

Логин: сок
Пароль: 111111

Ышо мысли... УД надо ореинтировать на потребителя... Если потребитель - полный баран в системах автоматизации, денег у него содержать инженера или службу эксплуатации нет - то тогда система УД должна быть простой и максимально прозрачной... типа - градуированные регуляторы температуры, давления и полная автоматизация по электрообеспечению - типа самовзводящихся выключателей неприоритетных нагрузок, запусков дизелей и т.п.

Ежели - чел шурупит во всем этом - его вмешательство может быть более продвинутым, короче - типа, как Данфосс сделал у своего Апекса уровни доступа - просто юзер (все по минимуму), продвинутый юзер, админ.

Просто бывают заказчики типа "опасный ламер" - ну НЕЛЬЗЯ им вообще предоставлять хоть малейший доступ к настройкам... Сталкивался... Говоришь -

это работать НЕ БУДЕТ.
Он тебе - ХОЧУ так.
Ну не будет же работать!
Я ХОЧУ! Я плачу - сделайте как Я хочу! Остальное - МОИ проблемы.

Сделали. Не работает. Крик - вы же специалисты, вы были ОБЯЗАНЫ меня убедить что это работать не будет!

Дай такому возможность регулировки - он поставит регулятор ГВС на 0 и будет ждать от нее летом охлаждения.

Не зря многие инофирмы пишут на наш взгляд смешные инструкции - типа "нельзя сушить кошку в микроволновке" - это все печальный опыт.

Нельзя жить в частном доме и совсем не дружить с техникой и автоматикой.
Даже если у Вас куча денег. Это так же, как нельзя жить в деревне и не уметь починить трактор. Все это, понятно, ИМХО...

Все это очень интересно....

Но когда ни разу не занимался....сами понимаете.
Обучать явно никто не хочет, а доверить разработку проекта могут только людям с опытом....

Сплошь да рядом... Автомат выбивший назад взвести не могут... вызывают электрика... По Рублевке есть куча поселков с централизованным обслуживанием, типа вода, свет, газ. Устроится туда дежурным электриком, сантехником и т.п. практически не возможно... Вызов электрика - 500 руб, 50\50 с конторой, суточные зароботки в 10 000 - 15 000 - нормальное явление.

Ну, насчет 10,000 - это Вы слегка преувеличили, но $100-200 за смену -
реально. Насчет "дружить с техникой" - надо дружить с деньгами и головой ( тогда вопрос об УД в России и не встанет). А с техникой дружат
только те, кто не имеет достаточно денег. К сожалению, это реалии.
г. Kass - показался "розовый пятачок" Контара, или мне мерещится?

Манагеры МЗТА трудятся да же в праздники

Sasha_24
Объекты умного дома конечно проще промышленных, но вовсе не настолько как Вам представляется (это к вопросу о пнр).
Не стоит возлагать больших надежд на встроеную автоматику потому что она минимизирована до крайности, далеко не все клиенты будут удовлетворены таким решением.
Системами умного дома на базе PLC Siemens я занимаюсь около 5 лет, не бог весть какой опыт но кое в чем смогу помоч.

Насчет проще - не факт. В промышленности есть технолог, он объяснит,
что надо получить на выходе и чего не стоит делать. Здесь 90% работы -
убедить клиента, что ему ЭТО надо. Заодно понять самому, что ты наобещал клиенту. А когда сделаешь, постараться доказать, что именно ЭТО было задумано и удачно воплощено в жизнь.

От этого есть простая защита. Я делаю проект заказчику так, как оно должно быть, со всеми защитами, а все его возражения отражаю в акте согласования проекте, кге он пишет собственноручно, что мол этого и этого не делать вообще, это делать не так, а это сделать, но не так как в проекте, а так и так. За все изменения в проекте ответственность несет Заказчик.

В таких случаях и изменения в проект вносятся мимнимальные, да и прежде чем что то выкинуть из проекта Заказчик несколько раз переспросит, что будет, если это не делать.

Добавлено - 13:00

Если речь относительно меня, то я не сотрудник МЗТА. У них на сайте вы можете найти примеры моих работ, и я там числюсь как "частное лицо". Я вольный разработчик и конструктор. С определенных пор перешел на Контар, получив сертификат на разработки, т.к. на мой взгляд это сейчас самое высокое соотношение цена/качество для систем с мониторингом и диспетчеризацией.

Изучаю технологию PLC и очень интересно было бы узнать про практическую ее реализацию в УД.
Куда обратиться можно?

В пишите в личку или в ICQ после 11 января

Попробую ответить...
1. Все-таки ИЗ и УД немного разные объекты. Безусловно у них больше общего, но тем не менее.
2. Компании из промавтоматики активно выступают на рынке ИЗ и УД, но пока рано говорить о более рациональном и за существенно меньшие деньги...
3. Можно почти согласиться с Вашим мнением об "избыточном полуфабрикате" и т.д.
4. Подход то возможен, но точно и полно в форуме ответить Вам индивидуально невозможно.
5. ИЗ и УД на базе промавтоматики существуют.
6. Фирмы существуют и в Киеве.

7. Наш центр именно обучает, причем системному подходу к этому вопросу...



Добавлено - 18:35

Золотые слова. Согласен почти на 100%, особенно применительно к УД.
Короче наверное и невозможно, а добавить и раскрыть отдельные предложения, применительно к интересам конкретного спрашивающего, потребует ресурсов превышающих возможности этого форума...

А в чем на ваш взгляд различия?

а она там не нужна - забросить дровишек в печку предварительно их нарубив, очень ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЕ занятие...

Дык, это уже изба получается... а в _доме_ дровишки разве что в камин подбрасывать... у которого вытяжка на частотнике...

вытяжка на камин - кто его клал просто украл денег ...

Целиком и полностью согласен... почти... в некоторых случаях виноват заказчик... "Хочу в этом месте, хочу ТОЛЬКО как я нарисовал (несомненно вместе с женой после бурной ночи), и чтоб труба в этом месте из крыши торчала и была этакой формы..." Вот верещит он "Хочу так!" и еще ножками от волнения сучит, но, правда, компенсирует это неограниченным финансированием... Тут один (который с ПЧ) мне хвастался, что ему камин (видел я его - кроме мраморной к.полки другой отделки нет) обошелся ему немного-нимало в 85 тыс. баксиков... За чё, я так и не понял... У меня в крымском доме в 2 раза круче... за 500 баксов вместе с каминным набором кованным Андрюхой Зайцевым... А про Андрюхины работы еще в советские времена Нью-Йорк Таймс писала... Попробуй розу выковать в точную копию...

кто хоть раз делал электроснабжениезагородного дома согласится со мной - чем меньше потребителей тем лучше ...

кроме Москвы не вижу смысла ставить электроприводы а все подряд ...

а товедь и ватерклозет откажет в загородном доме придется по старинке в кустики

Хе! Так Московские загородние дома - они то за МКАД-ом... а там уже энергоснабжение далеко не московское... на той-же преславутой Рублевке ТАКИЕ ограничения по потреблению - офигеешь... только на свет и хватает... практически у всех мощные диз.эл.станции... Это только у единиц - ввода 6-10кВ и своя подстанция... но этих мы видим по ящику, а остальные сосут лапу... в смысле - соляру...

Примерно так и есть.
НО 90% это превращение "Хочу эдак и с трубой" в абсолютно технический язык с описанием систем, возможностей , границ возможностей и недостатков.
И обязательно, не менее двух уровней доступа.
Иного и на метр нельзя подпускать, иной и сам не полезет.Иной поковыряется -не сломает и выйдет.
Нот всего семь, а эти композиторы столько наковыряли ......

Кратко. В целях применения, в том числе учитывающих более полно индивидуальные требования пользователей УД...
Где Sasha_24, зачинатель темы? Ему все стало ясно?
Про избы, дрова, камины... Вам Sasha интересно?

В моем понимании что УД, что ИЗ - понятия синонимы, и подразумевают не системы дистанционного управления, которые крайне тупы, и способны только выполнять команды, а системы, способные сами принимать решения, анализирую состояние датчиков. И "немножко вентиляции" тут не катит. Если вентиляция, то ее никто не включает и не выключает. Ее производительность система сама меняет, в зависимости от количества людей в доме, плюс задвижками регулирует регулирует поступление воздуха в каждую комнату, в зависимости от количества людей в ней. Перепад давления между помещениями, и помещением и улицей под контролем. Свет включаетсяавтоматически там, где надо, и выключается там, где никого нет. Стемнело, включается свет там, где нужно его включить, например для видеонаблюдения, а где не нужно включается при появлении людей. Автоматически поливаются газоны. Причем система должна понимать, что в дождь и зной этого делать не надо. Гибко при этом менять график. Въездные ворота открываются автоматически, если к воротам подъехал автомобиль со "своим" номером из списка. Ну и так далее и тому подобное в этом же духе. Все это будет уже не такой тупой системой, как это ныне представляется, и помогает во многом избавиться от прислуги, взяв на себя функции обеспечения безопасности и комфорта.

Ну все вышесказанное из области фантастики на данный момент (во всяком случае о подобных реализациях я не слышал - частично да, в общем - нет)- чтобыразвернуть подобную систему нужна уйма времени, а про деньги я вообще молчу. И все-таки подобная система реализуема путем очень долгой ПНР, но нуждаетсяв постоянном контроле первый год, наверное, так как у нее 100% будут глюки и т.д.
Так что на самом деле УД в настоящий момент сводится все-таки к возможности управления с пульта/удаленно всеми системами дома + небольшой интеллект (режимы день/ночь для вентиляции, котла и освещения). Делают еще вкл/выкл света по наличию людей, но это тоже не всем нравиться - может я в темноте посидеть хочу :-) или блин крадусь к жене в спальню а тут свет включился.

Ну в таком случае я согласен с Хасболла, это просто даун. То что вы указали - простая автоматика и не более. Не стоит ей дискредитировать понятие УД и ИЗ. Там нет особого интеллекта. Ничего страшного в описанном мной нет. Все это давно реализовано и обкатано. Теперь применяется и в комплексе и по отдельности в каждой системе. Уже просто управление приточками и отоплением делаются полностью автоматическими по уличным датчикам. Все режимы, и день/ночь, и тепло/холод, и зима/лето, и вкл/откл отопления, и тепло по графику, - все полностью автоматическое и это входит в стандартную комплектацию. А самое главное, что это выгодно заказчику. Ведь если автоматиа способна сократить хоть одного человека из обслуживающего персонала, то это колоссальная экономия. Например самый начинающий человек в обслуге с окладом в 15 000, к которым надо добавить ЕСН, ПФР, Медстрах и тому подобное обойдется как минимум в 25 000 в месяц. В год это 300 000 рублей. А значит автоматика, способная сократить хотя бы одного человека экономит от 300 000 в год. А если сокращается несколько человек и более высокооплачиваемых? Поэтому в таких случаях отдать разово 300 000 - супервыгодно! К счастью это сейчас понимают большинство нормальных заказчиков.

Смотрите соседнюю практически тему - Управление приточккой из разных мест.. вот вам и даун... да фото наших ваших творений может говорить о даунизме автоматизации инженерки... Ребят - есть УД, и есть УД, что говорить....

Только стоимость ПНР и софта возрастает в несколько раз (немного конкретизирую про софт - определение номеров автомашин стоит хороших денег, ПНР тоже обойдется дорого, а внесение нового номера? гемору будут - без эксплуатации не обойтись).
Далее: по поводу освещения вкл/выкл в комнатах - спорный момент - система просто обязана глючить. На памяти один из объектов, где огромный дог бегал по комнатам и развлекался включая свет (по датчикам присутствия). И тут датчики тяжело отстроить, так как если уменьшить реакцию, то система может не сработать на ребенка, например.
Управлением климатикой, уставками и параметрами ИТП, ГВС тут уже никого не удивишь.
АРМ на тумбочке - спорная штука, особенно если он реализован на бесплатной СКАДЕ - она убогая - тут уж ничего не поделать. Покупать - тысяча другая евро.
Регулировка подачи определенного колличества воздуха в помещение в зависимости от колличества людей - спорно! Во первых - это дороговато, т.к. привода и датчики стоят хороших денег, во-вторых проектирование воздухообмена существенно усложняется, в третьих, если вы где то увеличили подачу воздуха - где то ее нужно уменьшать иначе как результат - аккустические шумы, т.к. воздуху некуда деваться или нехватка производительности ВУ.
И еще раз напомню - такая сложная система без обслуживания работать попросту не имеет права.

И еще раз напомню - такая сложная система без обслуживания работать попросту не имеет права.
[/quote]
У нас тут две темы сплелись (я имею ввиду управление приточкой из разных мест) по автоматизации..
Вообщето Лексусы тоже на обслуживании стоят...и вот тут то надо уже смотреть все возможные прелести KNX und Lon (и апдейт, и перепрограммирование, и техподдержка, и ЗИП, и Дизайн...)
Любая система может глючить, если коряво собрана и настроена... я знаю несколько обхектов такого класса конца прошлого ека - и работают, и себернары не мешают..
Про дорого...можно в принципе всё на х10 с леопардами и оцелотами слабать, нет проблем...будет работать.. только ведь засмеют, можно сказать "опустят" хозяина... а сделать, действительно, красивое, современное, грамотное инженерное решение, может, действительно, оно окажется более экономичным по сравнению с другимим, это да....это искусство... тут у нас интересы не свопадают.. мне, как продавцу надо красиво и дорого, вам, как инженеру - красиво и дёшево..