Здравствуйте.
Прошу помочь вот с таким вопросом:
В коридорах трехэтажного садика согласно п.5.2.34 СП 1.13130.2009 предусмотрены противопожарные перегородки 2го типа.
(Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений допускается проектировать в городах и других

поселениях, обслуживаемых пожарной охраной, при соблюдении следующих требований:

-из помещений второго и третьего этажа, предназначенных для одновременного пребывания более

10 чел., должны быть предусмотрены рассредоточенные выходы на две лестничные клетки;

-коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными

перегородками не ниже 2-го типа из условия обеспечения выхода из каждой групповой ячейки в

разные отсеки коридора;)

В коридорах выполнена система дымоудаления и компенсации. Выполнена при помощи одной вертикальной шахты и горизонтальных воздуховодов. (файл во вложении)
В каждом образованным перегородками отсеке предусмотрено дымоприемное устройство с клапаном дымоудаления.
Это решение прошло Экспертизу. Есть положительное заключение.

Отправили заказчику предложение исключить клапаны в отсеках. Предусмотреть один клапан на этаже при переходе в вертикальный участок(шахту), а в отсеках коридора оставить дымоприемные решетки без клапанов.

На что Заказчик утверждает, что при таком решении, когда отверстия в воздуховоде с разных сторон противопожарной перегородки второго типа не имеют клапана с пределом огнестойкости, не соответствует требованиям предъявляемым к этим перегородкам. Получается не заделанные ничем отверстия, которые обеспечивают переток дыма и воздуха между отсеками. И противопожарная перегородка второго типа перестает быть таковой.

В нормативных документах не нашли требований напрямую запрещающих это.

Подскажите, пожалуйста, справедливо ли утверждение заказчика и можем ли мы обосновать исключение клапанов из отсеков коридора.

Во вложении исходный вариант с клапанами.

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией...
а) для каждого коридора длиной не более 60 м....
согласно этому вы должны обеспечить ДУ с требуемым расходм в отдельно взятом коридоре.
Если у вас будет 1 клапан на этаж, то каким образом вы собираетесь обеспечить требуемый расход в одном из защищаемых помещений?

я на сколько понял у вас только 2 лк слева и справа. Если так, то нарушаете положения ст. 89 Фед.закона от 22.07.2008 №123-ФЗ, а именно, эвакуация у Вас из помещения обеспечивается по схеме:
помещение - коридор - коридор - лестничная клетка
а не по схеме:
помещение - коридор - лестничная клетка

Нет там нарушения, Вы ошибаетесь!
Количество эв. выходов с этажей регламентируется СП 1. Длина отсека коридора по п. 4.3.3 СП 1 не д.б. более 60 м. А вот требований о выходе из каждого такого отсека на ЛК нет, и быть не может. По сценарию пожара на этаже с 2-я и более выходами, один из них считается блокированным пожаром с самого начала пожара - т.е. при коридорах общей длины более 60 м и необходимости их разделения противопож. перегородкой нормативно уже рассматривается вариант эвакуации помещение-коридор-коридор-ЛК
Количество ЛК определяется расчётом путей эвакуации в здании, но не менее указанного в СП 1. Прочитайте внимательно п. 5.2.34, на который указал ТС - там одновременно требуется устройство 2-х ЛК и разбивка коридора на несколько отсеков, но уже не по длине в 60 м каждый, а по условиям обслуживания таким отсеком коридора одной групповой ячейки детсада - там однозначно намного мЕньшая длина отсека, что указывает на ужесточение требований к эв. коридорам в многоэт. детском учреждении.


Заказчик прав, а Вы предлагаете решение, не соответствующее нормам.
Разбивка коридора на отсеки противопож. перегородками влечёт за собой ДУ только из отсека коридора в который осуществляется выход из горящего помещения. Т.е. при объединении нескольких отсеков коридора общей системой ДУ/компенсации клапаны должны открываться только в том отсеке, в который выходит дверь горящего помещения (это уже задача автоматики), а в остальных отсеках клапаны д.б. закрыты. Т.о. при пожаре из одного любого отсека должен удаляться расчётный расход дыма, на который и подобран вентилятор ДУ.

Заказчик утверждает, что открытие клапанов происходит на всем этаже. В проекте АППЗ на этаже для открытия клапанов применен БУОК-4. БУОК-4 не предусматривает открытие одного подключенного к нему клапана. Открываются все.

Я согласен с тем, что должен открываться один клапан. Размеры клапанов рассчитаны исходя из пропуска через них всего расхода вентилятора. При открытии всех клапанов система будет работать неэффективно. А через наиболее удаленные клапаны вообще не будет осуществляться забор воздуха или он будет минимальным.

Хотелось бы вернутся к требованиям предъявляемым к противопожарным перегородкам 2 го типа.

"На что Заказчик утверждает, что при таком решении, когда отверстия в воздуховоде с разных сторон противопожарной перегородки второго типа не имеют клапана с пределом огнестойкости, не соответствует требованиям предъявляемым к этим перегородкам. Получается не заделанные ничем отверстия, которые обеспечивают переток дыма и воздуха между отсеками. И противопожарная перегородка второго типа перестает быть таковой."

Какие-либо требования есть на этот счет?

Это не соответствует сценарию пожара и действующим нормам - расчёт расхода ДУ производят для каждого отсека коридора с противопож. перегородками, и дым удаляют только из того отсека, который сообщается с горящим помещением.
Следует поставить Заказчика в известность, что предусмотренная автоматика запроектирована неправильно, и проектное решение не обеспечивает безопасную эвакуацию по коридорам.
Т.е. нужно переделывать автоматику систем ДУ/компенсации в коридорах.


В коридорах перегородки 2-го типа предусматриваются для нераспространения дыма по всей общей длине нескольких последовательных коридоров - создаются обособленные резервуары дыма.
Ваше первоначальное предложение не обеспечивает создания изолированных резервуаров дыма. Если в части автоматики предусмотрены решения, не соответствующие противопож. нормам, то их нужно исправлять, а не увеличивать такое нарушение норм путём изменения ещё и конструктивного устройства системы ДУ.

ну узначит неправильно проект АППЗ. сп 7 четко гласит
7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Пожар возникает в одном помещении и удаление дыма происходит из него.

согласно 7.4 расчитывается расход на каждый коридор.

Соответсвенно нужно обеспечить требуемый расход удаления дыма в конкретном помещении.

Открывая клапаны на всем этаже вы получаете массовый расход из каждого помещения = общий расход/5 (при условии что клапаны гидравлически равноценны) . А учитывая разные температуры, то объемный расход из помещений где нет пожара будет в разы больше чем в том помещении где есть пожар. И получается что на помещение где пожар будет 1/20-1/30 от общего расхода и получится что тольку от такой системы дымоуделения 0 !!!

Спасибо за участие.
Проинформирую Заказчика. Послушаю что скажет.

Добрый день!


Тоже возник вопрос о правильности расчета объемного расхода воздуха для системы дымоудаления из трехэтажного детского сада.
В здании есть коридор, который разбит противопожарными перегородками на 3 части. В каждой части коридора установлен противопожарный клапан. Система дымоудаления одна (один вентилятор дымоудаления). Объемный расход дыма получился 16000 м3/ч. (расчет велся по самой маленькой длине и площади коридора и максимальной пожарной нагрузке в помещении). Алгоритм предполагался такой: что при возникновении пожара в помещении люди побегут через коридор и включится только один клапан в части коридора, дверь которой ближайшая к горящему помещению.
Но в разделе противопожарные мероприятия указан путь эвакуации и там видно, что люди могут побежать сразу в две части коридора. Значит как минимум сразу два клапана должны открыться в 2-х частях коридора. Поискав информацию на форуме видел сообщения, где говорится о том, что сразу все клапаны обслуживающие коридор (путь эвакуации должны открыться), т.е. сразу три клапана. Возникает вопрос какой же все-таки правильно обеспечить расход:
1 вариант: делить расход (16000 м3/ч) на два и удалять по 8000 м3/ч из двух частей коридора.
2 вариант: увеличивать расход до 32000 м3/ч и удалять по 16000 м3/ч для двух частей коридора.
3 вариант: делить расход (16000 м3/ч) на три и удалять по 5300 м3/ч из всех частей коридора.
4 вариант: увеличивать расход и удалять из всех частей коридора.

И какая длина и площадь коридора должны фигурировать в расчете?

Прикрепил планировки для наглядности.

Посчитанный расход должен обеспечивать незадымляемую высоту , если расход в помещении будет меньше, то граница незадымляемой зоны уменьшится , чего быть не должно.
поэтому если возможна эвакуация из горящего помещения одновременно в 2 коридора то будет задымлятся 2 коридора, определить в какой побегут если выходы будут возможны в оба получится только когда дым распространится в коридор, а нужно чтобы при задымлении в помещении уже сработало ду, поэтому я считаю что верный 2 вариант.

Я сначала тоже так думал, но есть сомнения связанные с подпором воздуха в лк и зоны безопасности. Например для второго этажа: при пожаре будут включатся системы подачи воздуха в лк и зону безопасности пом. 213. Например пожар произошел в помещении 207. Значит дымоудаление (два клапана) и компенсация ду должны сработать в коридоре 216 и 218. А в коридоре 212 дымоудаление не происходит и получается случай, что есть подпор в лк и пом. 213, а дымоудаления нет, что запрещено согласно СП 7.

согласно вашей логике если делается только в из помещения ду а в коридоре не делается и если есть лк Н2 то нужно и в помещении включать и в коридоре

Но открывая клапан в коридоре 212 вы будете принудительно его задымлять, перетягивая часть дыма из соседнего коридора.
Думаю, указания п. 7.1 относятся к случаю, когда защищается коридор 212.
Проверьте, соответствует ли планировка (наличие среднего коридора) указаниям ст. 89 123-ФЗ

1. Вы выдавливаете из себя информацию по объекту по каплям - сначала Вы не писАли об ЛК типа Н2 и ПБЗ. При выдаче информации частями трудно надеяться на правильный ответ.
2. Вы уверены, что ЛК типа Н2? это по заданию АР/ПБ? Если ЛК действительно типа Н2, то общий расход по коридорам не м.б. 16000 м3/ч, а Ваш вопрос по открыванию клапанов не может существовать,т.к. противоречит п.п. 7.2 г) и 7.2 ж) СП 7.
3. На 2-ом этаже средний коридор (216) не соответствует требованиям ст. 89 № 123-ФЗ в части эв. путей и выходов. Нормами не допускается эвакуация по схеме помещение-коридор-коридор-ЛК. При этом отклонение от требований ФЗ невозможно преодолеть даже по СТУ.
4. Зачем обсуждать/рассуждать, что получается без выполнения сначала указаний п.п. 7.1 и 7.2 СП 7 ?

Composter, но ведь при наличии ЛК Н2 в коридоре не может не предусматриваться ДУ. Вопрос только по алгоритму работы - действительно, нужно ли включать ДУ из коридора сразу или дождаться пока в него попадёт дым?

Такого вопроса быть не должно. По сигналу о пожаре в любом помещении любого этажа с ЛК типа Н2 включается ДУ из коридоров на этаже пожара, сообщающихся с ЛК типа Н2; с нормативным интервалом включаются ПД в ЛК, ЛШ, ПБЗ.

Включается ДУ из всех коридоров смежных с ЛК Н2 (если ЛК Н2 и коридоров в пожарном отсеке несколько), независимо от того, является ли коридор смежным с пожаром?
Не подскажете, это где-то в нормах прописано? Или диктуется только соображениями о компенсации подпора в ЛК?

???
Надеюсь, у Вас нет вопросов по включению подпора в ЛК типа Н2 по сигналу о пожаре в любом помещении, любого этажа? Если так, то см. п. 7.2 г) (кстати, повтор и в п. 7.2 ж) сделан, коридоры ведь тоже являются помещениями, сообщающимися с незадымл. ЛК).
Речь, конечно, только о коридорах на этаже пожара.

я имел ввиду вот этот случай

Прошу прощения за неточности, первый раз на форуме... волнуюсь... Лестницы в здании не типа Н2, они без подпора воздуха. Подпор воздуха делается в лифтовую шахту, в зону безопасности и для компенсации системы дымоудаления из коридора.

Я полагаю, что п. 7.3 не отменяет п. 7.2 г).

это как? там написано что не нужно для коридоров выполнять ду, а Вы говорите коридоров это не касается...
Дымоудаление из помещений обесчпечивается незадымляемый слой выше двери что способствует не перетеканию дыма. зачем еще в коридоре делать ? да и разряжение в опмещении будет затягивать воздух из коридора

Меня можно обвинить в вольной трактовке норм. Но. Я бы посчитала ду для единого коридора, поделила на три и сделала три шахты. Будет один, два или три вентилятора - это как удобнее по конструктиву. Включаются одновременно.

Коридор поделён на 3 части согласно СП 1.13130.2009 п.5.2.34

5.2.34 Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений допускается проектировать в городах и других поселениях, обслуживаемых пожарной охраной, при соблюдении следующих требований:
• из помещений второго и третьего этажа, предназначенных для одновременного пребывания более 10 чел., должны быть предусмотрены рассредоточенные выходы на две лестничные клетки;
• коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными перегородками не ниже 2-го типа из условия обеспечения выхода из каждой групповой ячейки в разные отсеки коридора;

У меня на втором этаже групповые ячейки 201 и 202, которые разделены быстросъемной перегородкой, датчик дымоудаления есть в обоих помещениях и при пожаре оба датчика сработают и люди начнут эвакуацию в разные отсеки коридора. Помещения 211 и 217 также имеют по 2 выхода в разные отсеки коридора.

В ФЗ 123 статья 89 подскажите пожалуйста по какому конкретно пункту запрещено делать промежуточный коридор (среднюю его часть). Согласно пункту 3.2)б ?

Нет в этих пунктах никакого противоречия? Я так понимаю коридор считается весь (независимо на его деление на 3 части) и дымоудаление нужно запускать сразу во всех его частях. Прав ли я в своих размышлениях?

Я считаю, что п. 7.3 в) распространяется только на обычные коридоры, не сообщающиеся с незадымл. ЛК.

При пожаре в помещении мы выполняем расчёт ДУ для виртуального режима - резервуар дыма выше двери. А как дым попадает в этот резервуар? Пожар в нижней зоне помещения - дым поднимается вверх, так что нижняя зона при устройстве ДУ является слабозадымляемой, а вовсе не незадыиляемой.

Если не секрет, почему в помещении с ДУ у Вас априори разрежение в помещении с ДУ и, как следствие, в коридоре? Читаем внимательно СП 7:

Т.е. дисбаланс всего лишь допущение, а нормой является массовый баланс. Ещё обращайте серьёзное внимание на последнее предложение пункта! Если у Вас в коридоре/помещении разрежение, то расчёт подпора в ЛК уже заведомо не верен - просто по законам физики. По расчёту мы поддерживаем изб. давление 20 Па в ЛК на нижнем этаже, а эти 20 Па указаны для нулевого изб. давления в коридоре. Надо понимать, что нормируется избыточное давление в помещении с подпором по отношению к смежному помещению. А при разрежении в помещении/коридоре уже будет изб. давление в ЛК менее нормативных 20 Па - т.е. при дисбалансе нужно рассчитывать величину разрежения и добавлять эту величину к начальным в расчёте 20 Па. То же самое относится и к подпору в ПБЗ, ТШ, ЛШ - там тоже изначально фигурирует в расчёте минимально нормируемое изб. давление 20 Па. Наиболее критичным неучёт в расчётах дисбаланса может оказаться для ЛК типа Н2 в высотном здании - при подаче сверху рассечку нужно будет выполнять уже на совсем другом этаже.

Хм, до этого обсуждения не было вопросов, теперь засомневался)

Понятно, что надо предусматривать системы в соответствии с указанными пунктами. Вопрос исключительно в алгоритме включения этих систем. (Вопрос, конечно, дополнительно усложняется, если система ДУ общая на несколько коридоров)
Думаю, тут вопрос в выборе меньшего из двух зол:
1) Возможность задымления коридора, удалённого от пожара.
2) Неадекватная работа подпора ЛК Н2, удалённой от пожара. (Необходима ли вообще адекватная работа для ЛК, удалённой от пожара?)


Я с вами соглашусь, но отмечу, что в грядущей редакции формулировку п. 7.3 усовершенствовали, но про п. 7.2 г) по прежнему ни слова.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ваши рассуждения не учитывают, что по сценарию пожара при наличии 2-х и более ЛК одна из них (ближайшая к очагу пожара) считается заблокированной уже в начальный период пожара.
Кстати, это хорошо видно в ходе расчёта подпора в ЛК - см. ф-лу 25 в МР ВНИИПО.
Автоматика не определяет, какая ЛК заблокирована (если вообще заблокирована - сценарий рассматривает худший вариант развития событий) при реальном пожаре. Тем более автоматика, не может предусмотреть - в какую сторону побежит человек при пожаре - скорее всего, если человеку нужно в своём коридоре бежать мимо помещения с пожаром, то он выберет более безопасный путь через соседний/смежный коридор. Поэтому алгоритм выше уже был приведен:



Я считаю, что опять имеем некорректную формулировку!
Для зданий по п. 7.2 а) обязательно должны предусматриваться незадымл. ЛК - и на коридоры этих зданий п. 7.3 д) не распространятся. А чем, с точки зрения физики, отличается связка коридор-незадымл. ЛК в зданиях меньшей высоты при устройстве в этих зданиях (по разным причинам) незадымл. ЛК ?

массовый баланс, а вентилятор объемная машина. так дисбаланс будет

Не буду спорить насчёт запуска подпора во всех ЛК одновременно. Но моих сомнений касательно необходимости запуска ДУ в коридоре, удалённом от пожара, это не отменяет. Включая ДУ в этом коридоре, мы усиливаем его задымление, что не есть хорошо, как мне кажется.

Если вы правы, то остаётся в очередной раз подивиться "мастерству" наших нормотворцев. Опять же в п. 7.3 а) упоминаются незадымляемые ЛК, но почему только в подпункте а), а не во всех подпунктах?

Да, слишком вольная трактовка...
Во-первых, по п. 7.4 а) СП 7 расчёт следует выполнять для каждого коридора, а не делить неиизвестно что на число коридоров.
Во-вторых, рекомендую внимательно прочесть весь СП 1 - тогда заметите, что нормируемая длина коридоров в МЖД, ДОУ, палатных отделениях больниц существенно меньше максимально допустимых вообще 60 м. Полагаю, это связано со скоростью передвижения различных контингентов людей (старики, дети, больные) по путям эвакуации.



Нет противоречия! Длинный коридор по СП 1 не просто д.б. поделён на несколько коридоров, не превышающих нормируемой длины и с выполнением выходов из помещений в 2 разных коридора, а с соблюдением п. 3. 2) б) ст. 89 № 123-ФЗ - нет там варианта эвакуации через 2-ой коридор из первого!
Вопросы по соответствию объёмно-планировочных решений действующим нормам пож. безопасности должны решать специалисты АР/ПБ - это их мера ответственности и их ошибки, если нормы не выполняются. Не хочу разбираться в подробностях планировки, но должны одновременно выполняться указания СП 1 и требования № 123-ФЗ.

Неожиданно от Вас...
Вентилятор, конечно, объёмная машина, никто не спорит. Вот только перекачиваемые объёмы Вы как определяете?
Ничего, что исходной величиной является массовый расход ДУ ? Давление в помещении от систем ДУ/ПД обусловлено разностью масс - кубы на вентиляторах ДУ и ПД, будут разными, а масса перемещаемого воздуха одинаковая.



Думаю потому, что при разрешении не выполнять ДУ из перечисленных помещений при сообщении этих помещений с незадымл. ЛК эти ЛК уже станут задымляемыми.
Тут плохо то, что составителям СП 7 их собственные формулировки понятны, т.к. половину написАли, а половину в уме держат. А у проектировщиков нет и не м.б. того, что в уме у составителей.
Я в который раз сокрушаюсь, что при разработке СП не привлекаются на конечном этапе проектировщики в роли подопытных кроликов - тогда бы меньше было нечётких или имеющих двоякий смысл формулировок.

Ув, ИОВ, уточните пожалуйста, что вы имеете в виду?

В посте 9 ТС рассуждал - 1 или 2 клапана должны открыться при пожаре, а в посте 11 написАл, что ЛК с подпором (потом правда, в посте 20 написАл, что ЛК без подпора, но это уже после моего поста ).
А при наличии 2-х ЛК типа Н2 клапаны однозначно должны открыться в каждом коридоре, сообщающемся с такой ЛК.
А по расходу - не м.б. 16000 м3/ч сразу для 2-х коридоров, д.б. бОльше, тем более, что коридоры небольшие, и дым мало остынет. Если Вы рассчитывали ДУ из коридоров, то примерно должны представлять порядок цифр для 1-го коридора.

Друзья, добрый день!
Проектирую вентиляцию детского сада. Очень интересно Ваше мнение по реализации системы противодымной вентиляции.
Коридор на каждом этаже разделен противопожарными перегородками на отсеки. Выход из каждой групповой ячейки предусматривается в такой обособленный отсек коридора. Из каждого такого отсека имеется непосредственный выход на лестничную клетку. Примерно по центру здания выгорожена зона безопасности МГН (лифтовый холл), т.е. резюмируя: весь длинный коридор разделен по длине так: отсек 1- отсек 2- отсек 3- зона безопасности МГН- отсек 4- отсек 5- отсек 6.
По логике я должен предусмотреть:
1. Систему дымоудаления ДУ1 с установкой клапана в отсеках 1,2,3,4,5,6.
2. Систему подпора ПД1 с установкой клапана в отсеках 1,2,3,4,5,6.
3. Систему подпора в зону безопасности МГН (лифтовый холл) (холодный приток на открытую дверь + теплый приток на закрытую дверь)
4. Систему подпора в шахту лифта (режим "перевозка пожарных подразделений").

Вроде бы всё логично, но смущает алгоритм работы: предположим пожар происходит в крайней групповой ячейке, которая сообщается сотсеком номер 1 коридора. Соответственно клапаны подпора и дымоудаления открываются только в этом отсеке коридора.
При этом запускается система подпора в зону безопасности МГН и лифтовую шахту. И вот, что смущает: система подпора в зону безопасности МГН работает, а клапаны дымоудаления в примыкающих к зоне безопасности МГН отсеках коридора закрыты (отсек номер 3 и отсек номер 4). И получается, что вроде как система приточной противодымной вентиляции в зону безопасности МГН применяется обособлено, чего не допускает СП7.

И второй вопрос: если все отсеки коридора имеет длину менее 15 метров и из каждого такого отсека имеется выход в лестничную клетку, то возможно ли их рассматривать как отдельные коридоры и не предусматривать противодымную вентиляцию? (т.е. предусматривать противодымную защиту только отсеков коридора, примыкающих к зоне безопасности МГН).

Заранее всем спасибо за ответы.

С уважением, Евгений.