Добрый день. Помогите разобраться
1) когда нужно использовать последовательную схему , а когда смешанную?
нашел информацию только в справочнике Николаева, но там не вся информация соответвует снип 41-101-95
2)на какие темпераутры подбираются теплообменики?
с одним понятно что он расчитывается на лето, а в зимний режим до какой температуры греет?и какие температуры у другого?

1. фик знает. Рисую смешанную. Ну как в МОЭКе ТУ получил на смешанную так и леплю уже лет 7 как.
А щас и сам ТУ пишу на смешанную двухступенчатую.
2. Воду грею до 65. Ибо в новом водопроводном сп написано чтоб ГВС было не ниже 60. Зимой с 5 грею, летом с 15.

т.е. в моэк только смешанная схема?
до 65 это понятно.
меня интересует при зимнем режиме температуры на 1 и на 2 теплообменнике по отдельности ,а не суммарная

У Ридана в открытом доступе есть программа подбора, там есть вкладка "2-х ступенчатая смешанная". Там можно с температурами поиграть.
Нагреваемая сторона (В1) - 1 ступень: вход 5 оС, выход 35 оС.
Нагревая сторона - 2 ступень: вход ____ значение по программе с учётом возврата от Т4, выход 62 оС или 65 оС.
По греющей стороне – 2 ступень: вход – по графику, выход на 5-10 оС выше нагреваемой;
По греющей стороне – 1 ступень: вход – результирующая от отопления и от 2 ступени, выход на 10-20 градусов ниже графика (50-60 оС для зимы, 30 оС для лета). Эту температуру можно и ниже. Температура обратки не лимитируется.
Главное, чтобы перепад по температурам не был менее 5 оС между нагреваемой и греющей в соответствующих точках (вход-выход).

Для каждого режима (лето, зима, переходный) свои условия смоделировать. По греющей меняя соответствующие температуры и расходы. По нагреваемой - без изменения, т.е. круглый год идёт проектный расход ГВС. Ну или для лета вместо 5 оС принимать на входе 20 оС. Если это для ваших проектов актуально. Если подземные источники водоснабжения, то вода круглогодично 5 оС.

ну вот уже становится понятнее. а эти температуры они из практики?или каких то методик и справочников?

а последовательную схему уже никто не использует в связи с ее устареванием? или это особенность моэк?или это где прописанно?

МОЭК требует смешанную. В ТУ прописывают. Другие ресурсники тоже это требование в ТУ прописывают. Смешанная позволяет использовать тепло после теплообменников отопления, и догреть если надо во второй ступени. Для зимы вторая ступень имеет очень большой запас, так как расчёт ведётся для переходного или для лета (смотря какой период наиболее "загруженный" для теплообменника получается). По температуре нагреваемой среды - указано в СП 41-101-95, Приложение 5, пункт 2. На выходе (Т3) - 62-65 оС - это исходя, что у потребителя не ниже 60 оС. (СП 30.13330.2012, пункт 5.1.2).

Смешанная не всегда, но часто. Были случаи, когда в ТУ прописывали "смешанная с возможностью переключения на параллельную".

на 5 оС менее температуры сетевой воды ... получаем 40-5=35 оС. В итоге нагреваемая среда в первой ступени от 5 до 35 оС.

Последовательная схема очень непроста в плане того, что система отопления сильно зависима от системы ГВС, и она применяется крайне крайне редко (я даже не встречал такую). Температура как и говорилось ранее считают по срезу отоп графика (летняя). Эти температуры должны быть в ТУ которые выдают теплоснабжающие организации,по хорошему нужно делать пересчет ТО на фактические температуры, т.к. все мы знаем что в ТУ написаны графики которые не выполняются. И конечно же нужен небольшой запас.

А где Вы встречаетесь с подобными схемами?
У нас в областном центре почти во всех ИТП последовательная схема.

У нас в ИТП в основном смешанная 2-х ступ схема, или предвключенная, или прямой водоразбор

у меня вот такая схема получилась

спасибо RVR за помощь

У нас в городе практически у всех потребителей последовательная схема присоединения ТО ГВС. И ее преимущества очевидны и проверены временем. Смешанная и параллельная схемы требуют большего расхода с высокой динамикой на ввод , что влияет на стабильность гидравлики сетей и доп. затрат э/э сетевых насосов. Использование последовательной схемы позволяет исключить указанные недостатки. Дополнительный отбор потребляемой теплоты из СО в периоды максимальных нагрузок ГВС, компенсируется бытовыми тепловыделениями и инерционностью конструкций зданий. Это позволяет считать последовательную схему относительно более энергоэффективной в сравнении с другими схемами.
Т.о. критерий старение при оценке схем тут не катит. А позицию МОЭК можно объяснить прежде всего коммерческим интересом, больше отпустил теплоты - больше заработал. Стабильность гидравлики у концевых потребителей связана с необходимостью регулированием теплопотребления путем изменения расхода на ввод при использовании смешанной и параллельной схем присоединения ГВС и без увеличения диаметров трубопроводов т/с не может гарантироваться поставщиком. А законность навязываемых требований МОЭК - должна определить ФАС

Я бы тоже не стал применять "последовательную" схему, особенно на 2 ступени. Мне нужно получить по возможности стабильные режимы работы всех узлов, как уже справедливо отметил andrey_088 в #7. А то что там это как-то "влияет на стабильность гидравлики сетей и доп. затрат э/э сетевых насосов", так это, пардон, проблемы индейцев.

Мечтать не вредно, но "кто платит, тот и заказывает музыку"(С).

немного критики
1. схема плохо читаемая. какой то лабиринт. можно поднять читаемость без особых проблем, не так и много всего.
2. цветовые решения. ну чертить можно любым цветом, но выводить на печать стоит только черно белым. надо просто принять это правило, и не будет таких схем с жёлтыми не видимыми линиями
3. это МОЭК? не хватает тогда спускника на обратном трубопроводе перед первой из двух вводных задвижек. на этом спускнике ещё надо гайку РОТ предусмотреть.
4. на подаче общий кран с приводом показан. это что?
5. ТО ГВС второй ступени подключен по прямоточной схеме. не совсем это хорошо.
6. на ввод В1 надо бы добавить расходомер для разделения потом нагрузок на отопление и ГВС
7. не плохо бы добавить клапан предохранительный на В1 до ТО ГВС1
8. вроде циркуляция ГВС есть, а места её присоединения к системе ГВС нет.
9. на линию теплофикации от ТО ГВС2 к ТО СО просят обратный клапан

1)изначально была одноступенчатая, чтобы сильно менять решил из этого сделать двухступенчатаю, поэтому она корявая в понимании
2)печать из листа немного по другому настроена
4)если после расходомера то рпд
5)схему в таком виде согласовал эксперт
3,6-9 )спасибо учту
8)мой кояск ,удалил линии при удалении рамки

сспасибо за советы

хотел уточнить это какой тип схемы?

несколько вопросов:
1. Последовательная схема требует синхронной работы регулятора температуры гвс и регулятора расхода. Как это сделано у Вас?
2. Как написано в различной литературе последовательная схема требует повышенного графика температур. А как у Вас?
Просто в моём хозяйстве часть ЦТП имеют возможность переключения на смешанную и последовательную, но когда на улице - 23, а котельная работает на -10, к тому же автоматики практически нет, вот и приходится мудрить.

У нас СЦТ закрытая. С 60-х ИТП с зависимым присоединением СО и последовательным вкл. ступеней ГВС работают без регулирующей автоматики, обеспечивая стабильный гидравлический режим в т/с.
Температурный график проектный 150/70 с изломом на 70оС. С конца 90-х 130/70 со срезкой 105оС. Для покрытия тепловых нагрузок и передачи теплоносителя до концевых потребителей при пониженном т/граф построены несколько НСП. Т.о. указанный т/граф и высокий расход на ввод обеспечивают до срезки избыток отпуска теплоты. Перевод около 100 домов от котельных на АИТП и смешанную схему вкл ГВС повлиял на стабильность гидравлики т/с.
В Вашем случае, думаю, что лучше использовать смешанную схему, если нагрузка ГВС существенная.

В СП по тепловым пунктам нет такой схемы, что бы обратка из ГВС 2 ступени направлялась СО. Вернее как, есть почти такая же, только там не регулирующий клапан на систему отопления стоит (который регулирует график), а клапан перепада, который регулирует общий расход на вводе в здание. Немного разные задачи у этих двух решений.
Возможно, при сильном загрязнении ТО ГВС2 ступени через него действительно будет проскакивать горячий теплоноситель. Но все же, если ТО ГВС 2 ступени чистый и нормально работает, эта схема ровным счетом ничего не экономит и не упрощает. (а по хорошему при весомых нагрузках ГВС относительно нагрузок СО, при температурах близких к расчетным ещё и увеличивает расход первичного теплоносителя. а в переходный период даёт перерасход теплоносителя на систему отопления - т.е. делает перетоп)
Почему она так нравится и её используют я не могу понять.

Я такую не видел еще. Мне кажется вполне работать будет. ) Ну просто если эксплуатация привыкла к ИТП по такой схеме - норм. А то в соседней теме как то проявился бывший инспектор МОЭК и сколько технических глупостей сразу написал. Такой спец просто ничо не поймет.)

счетчик на хвс поставить бы.

Я б на 6,4 т/ч Ду65 трубу делал б. Ду50 мало, как по мне.

Ну я еще датчики рисую с линиями до контролеров, насосов и пр. Ну наглядней выходит, и потом с автоматчиком легче общаться.

Ответ - в предыдущем сообщении.

стабильный гидравлический режим получается только в случае, если вместо регулятора температуры на систему отопления установить клапан регулятор расхода по давлению.
если рег клапан и на ГВС и на СО, никакой стабилизации не добавляется. расход через ИТП не постоянный.

А если темп. ГВС регулировать по вторичному контуру?

это как это.

Плохой вариант. Рост температуры греющей воды вызывает повышение температуры нагреваемой и уменьшение её расхода. Это приводит к интенсивному накипеобразованию со стороны нагреваемой.

Согласен. Однако, этот недостаток, пожалуй, единственный и связан исключительно с жесткостью нагреваемой воды. Накипеобразование обычно происходит при температуре выше 50оС. Для обеспечения требований СанПиН и нагревании воды до 65-70оС накипеобразование происходит в ТО ГВС, вкл. по любой схеме. Толщина слоя накипи зависит и от объема нагретой воды. Сравнивая вторые ступени ТО смешанной и последовательной схем при равных максимальных расходах греющей воды и различных минимальных расходах нагреваемой, однозначно оценить сравнительное накипеобразование сложно.

Новое решение в схемах АИТП обсуждались на форуме неоднократно. См. форум АВОК.

И есть большая разница в том, до какой температуры нагревается вода: до требуемой 60*С или, например, до 110.

вы не могли бы немного расшифровать цитату:

А если темп. ГВС регулировать по вторичному контуру?

Не совсем понимаю, как можно регулировать температуру ГВС по первичному контуру. она всегда регулируется именно по температуре нагреваемой стороны, т.е. по температуре ГВС, которая в данном случае является вторичным контуром
И спасибо за ссылку на АВОК, выручили ))) пошёл искать обсуждение.

Отвечу за KGP1.
Можно регулирующим органом изменять расход греющей воды, а можно - нагреваемой (3-ходовым клапаном).

а греющая будет идти расходом без ограничения? интересное решение, возможно в котельных для него есть применение. а его пропускают тепловые сети?

У нас в областном центре почти во всех ИТП расход греющей - постоянный (последовательная схема).

Очень многое зависит от состава воды. К сожалению, не располагаю расчетными данными по накипеобразованию. Возможно кто-то на форуме даст ссылку. У нас в ИТП кожухотрубные ТО вкл. по последовательной схеме. Несмотря на очень высокую жесткость воды, работают без промывки десятилетиями. Однако пластинчатые, вкл. по смешанной схеме, даже со стабилизацией темп. греющей воды = 65оС промывают 1-2 раза в год. Вода одна и та же.

предположу, что теплоснабжение идёт от котельной, а не от ТЭЦ

И от ТЭЦ, и от котельных - одинаково.

т.е. расход первичного теплоносителя ограничивается только перепадом на вводе и сопротивлением в ИТП?
а температура обратного теплоносителя видимо просто фиксируется и за превышение обратки никого не штрафуют?
т.е. по принципу топим как то и то хорошо. а если жарко - форточку откройте. если холодно.. ну... значит холодно.

нагрузка потребителя вообще не регулируется никак? (ну, кроме как я понимаю ограничения расхода на вводе в ИТП)

это видимо суровая реальность регионов. грустно это.

Зато своего рода стабильность, запустил и забыл.
Как однотрубка в отоплении, запустил и все и регулируешь уже либо одеялом, либо форточкой..

У меньшинства потребителей есть какие-то регуляторы.

Правильно. Максимальный расход на ввод определяется на основании расчетной темп., темп. графика и тепловой нагрузки. По инфе на форуме в Германии, нагрузку ГВС при совмещенных нагрузках при расчетах не учитывают. Последовательная схема ГВС позволяет использовать не только нагрузку отопления и вентиляции, но и бытовые теплоотложения. Т.о. расход на ввод снижается. Но самое главное такое вкл. позволяет покрывать динамические максимальные нагрузки ГВС, без доп потребления расхода на ввод. Тем самым при одинаковой суммарной тепловой нагрузке последовательная схема обеспечивает макс использование теплоносителя и низкую среднесуточную Тобр. без доп регулирования теплопотребления. При Тнар возд выше точки излома 2-я ступень ГВС отбирает избыточное тепло из СО и снижает перегрев. При расчетной темп 2-я ступень ГВС практически не отбирает теплоту, идущую на отопление + быт тепловыделения и снижает при этом Тобр.
Так, что высокая обратка, штрафы и открытые форточки придуманы сказочниками, заинтересованными в сбыте средств автоматики из-за бугра, для обеспечения новых схем АИТП. А "устаревшие схемы" были, есть и будут жить, обеспечивая надежность СЦТ.

Надо ж.

А вы такие вещи пробовали где нить в госэкспертизе говорить? Там ж погодозависимое регулирование и пр в нормах прописаны.

эта схема суровая правда жизни )) она не для экспертизы. и МОЭК за такие решения думаю разорвёт на кусочки )))

возможно при определённых отношениях нагрузок ГВС и СО схема имеет место быть (когда ГВС гораздо меньше СО). В противном случае нормальный такой перетоп выйдет (ну или не достаточное количество ГВС на пиках).

Вообще схема старая. Она есть в СП 41 - Рис. 7 и 8. Одно и Двухступенчатая схема присоединения водоподогревателей горячего водоснабжения с зависимым присоединением систем отопления при отсутствии регуляторов расхода теплоты на отопление в ЦТП и ИТП
Это да, давно забытое старое.

Но, ключевое слово тут при отсутствии регуляторов расхода теплоты на отопление, что плохо вяжется с курсом экономии. вот и получают квиточки по оплате неподъёмные люди.

Но, опять же, это если говорить про схему с регулированием нагрузки ГВС. Если вообще без регулирования ГВС (без управления расходом первичного контура) - такого я не встречал. Да и звучит оно странно очень.


Ну и не надо все же подменять понятия... Тем самым при одинаковой суммарной тепловой нагрузке последовательная схема обеспечивает макс использование теплоносителя и низкую среднесуточную Тобр
ничего она не обеспечивает максимальное, а просто поддерживает постоянный расход на вводе путём урезания нужд потребителя.

Образованный человек (специалист) так бы не сказал.

хорошо. объясните, за счет чего она экономит и выдаёт всегда низкую обратку.
про стабилизацию расхода на вводе я согласен. для этого схема и придумана.
про температуру готов выслушать. стать чуть умнее так сказать )))

Прочтите еще раз внимательно тему и напрягите мозг, тогда все будет понятно.

дак давайте тут ещё раз обсудим. зачем отсылать в историю?
выложите реальную схему и обсудим. мне правда интересно.
схема без регулирования расхода в системе отопления не может быть эффективной с точки зрения потребления тепла. она как раз не учитывает теплопоступления в помещениях, она не реагирует быстро на смену погоды (сети как обычно имеют некую задержку). единственно, что даёт эта схема - это постоянство гидравлики для сетей.

хотите, давайте новую тему откроем. со схемой, с расчетами. посмотрим, как так получается. может пора всех переводить на эту экономию.

Понятно, что в уменьшенном расходе сетевой воды нет прямой экономии для потребителей.
Схема хороша, но к ней нужны регуляторы для отопления и гвс.
Есть, над чем подумать...

дак давайте обсудим. форум для этого и создан.

Я так понял предлагается трехходовой поставить на вторичном контуре. Тогда и погодозависимость и стабильный контур тс. Как в котельных крч.

Сейчас наткнулся на Вашу тему "ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как?".
Уже почти 10 лет прошло...

а решения особо по прежнему нет.

У нас схемы ЦТП с последовательным подключением работали от котельной, работающей на повышенном температурном графике. В переходные период были жалобы на ГВС.

Более новая редакция этой книжки тут

Схема из учебника Ионина 2-ступенчатая последовательная с регулируемой перемычкой не помогла бы?