Доброго всем дня !
Возник спор между проектировщиком и менеджером.
В приложении характеристики приточной установки и чиллера, проектировщик говорит что посчитал чиллер по формуле и его мощности будет достаточно, менеджер говорит слабый . Помогите разобраться кто прав?

А какой регион?

+38 С расчетная это круто.

Регион Удмуртия ! +38 требование заказчика, опасное производство.

Ну вобщем если охлаждать с +38 до +9 то вполне может быть.

Моя табличка на +16 кончается, в ручную считать лень, но похоже на 200+ кВт.) Могу только сказать что теплообменник охлаждающий с 14 до 9 градусов водой 7-12 будет огромный.

Я бы рекомендовал обратится в нормальную контору которая занимается промхолодом. Балу и русклимат вообще, это немного не то. У русклимата помоему есть посерьезней бренд.

Я даже знаю по какой формуле посчитал проектировщик Охладитель посчитал как нагреватель по явному теплу. А менеджер наверное немного соображает и может посмотреть техничку на приточку, в которой мощность охладителей указана с учетом конденсации влаги. Там как раз примерно 217 кВт и указано.

А никого не смущает вот это?
первый охладитель

второй охладитель

При том что чиллер подобран на 7-12.
А прав будет имхо менеджер. Потому что холодопроизводительность зависит еще и от конструкции теплообменника, а не тупо определяется по формуле.

Ну, эту формулу-то все знают! Вероятно, ТС никогда не видел даже комнатного сплита, раз не знает, откуда там берётся конденсат, да ещё и холодненький.


С точки зрения арифметики - не смущает. Там 2 секции подключаются параллельно и по входу, и по выходу. а расход воды практически одинаковый, так что в среднем и будет как раз 12 град.

Поскольку т-ра притока планируется 9 град, а ТС, вероятно, не выполнил требования СП 60 по т-ре притока на входе в РЗ, то очень сомнительно, что воздухообмен в помещении рассчитан вообще правильно.
Не исключаю также, что для этого случая требуется промхолод - данных никаких, зачем гадать?

А менеджер, возможно и не учёл ещё , что Тнар будет выше Тном для чиллера - надо проверять! Только, похоже, с познаниями ТС это разговор на непонятном ему языке уже.

Для охлаждения воздуха с 38 до 8,88 потребуется от 190 до 273 кВт в зависимости от влажности входящего воздуха и влажности выходящего. Ну и конденсата будет, соответствено, от 89 до 203 кг/час. Если, конечно, удасться это выполнить при выбранных параметрах теплоносителя.

Да не. ТС то чего. Монтажник скорее всего.

Я, так то, чаще всего с корфами работаю. Когда надо было до 16 охладить склад они сказали что такое делать не могут. Пришлось идти к системайрам. Балу тоже занимается бытовыми приточками. манагер нормально все пощитал, но я чесгря с трудом представляю себе автоматику этой приточки. Я б пошел к конторе посерьезней. Всмысле если с русклиматом, там у них какойто немецкий бренд есть.



Думаю промка. Эта штука чото охлаждает. не людей всмысле.

Ну вообще завышенная обратка говорит о неправильном подборе первого охладителя ПУ. Недоразмеренный он. Может быть расстояние между пластинами нужно было увеличить или количество рядов трубок.
С вами согласен насчет того, что арифметически там будет 12 гр на выходе в итоге. Но ведь будут режимы работы ПУ, когда вторая ступень не будет работать. Тогда и есть шанс получить на выходить темп выше 12 гр.

мертвые - тоже люди ) правда холодные.
Если это промка - то зачем брать наружный воздух? - может стоит закольцевать систему? )

Закольцевать систему нельзя , взрывоопасная среда.

Добрый день! Понял что не достаточно данных чтоб дать конкретный ответ , на мой вопрос, напишите что выложить чтоб было понятнее. Спасибо.

Т.е. как? Абсолютно все высказались, что проектировщик совершенно не прав! Более того, Вам привели конкретные цифры

При этом пока совсем не понятно, обеспечиваются ли при подаче притока с т-рой 9 град, указания СП 60 -

Пока такая низкая температура притока говорит либо о необеспечении этих требования, либо о необходимости применения промхолода, а не только приточки с охладителями.

Спасибо, за поясняющий ответ. я сам монтажник, поэтому мне сложноваты ваши ответы, такая низкая температура для того чтобы осушить воздух через охладители , а затем догреть его до 22-24 и получить влажность ниже 40%. Проектировщик говорит что мощность охладителей считается менеджерами завода изготовителя в программе поэтому с запасом, у него своя формула и на тепло и на холод, все это высчитывается через разность температур, поэтому мощность чиллера 120кВт это в притык но должно хватить.
какую мощность посоветуете ???
Заранее благодарен.

Проектировщик не учитывает мощность на конденсацию.
Скинте ему ссылку на эту тему.

Я вот манагеров всяких не очень и обычно за проектантов. Но тут явно не тот случай.

Извините, все рассуждения советчиков были для проектировщика, а не для монтажника! Вы, будучи монтажником, не имеете права вносить существенные изменения в проект, тем более в подбор основного оборудования ОВ. В таких случаях монтажной организации следует писать офиц. письмо Заказчику и указывать на ошибки проектировщика при подборе оборудования.
Пояснения проектировщика свидетельствуют о его абсолютной безграмотности в вопросах обработки (охлаждения) влажного воздуха.
Вам на пальцах поясняю - по упомянутой формуле можно рассчитать приблизительно расход как бы чистого холода. При охлаждении влажного воздуха охлаждается также влага, в нём растворённая, при этом влага конденсируется, а температура конденсата такая же, как и у обработанного воздуха. Т.о.потребная холодопроизводительность складывается из чистого холода и холода, затраченного на охлаждение влаги, выпадающей в конденсат.
Ещё нужно обязательно выяснять (но не Вам, а проектировщику!) были ли при подборе чиллера учтены поправочные коэффициенты на его холодопроизводительность - при нар. температуре(+38) выше номинальной (+35) чиллер выдаст холода меньше своего номинального/паспортного значения.

Спасибо за ответы. Пообщаюсь с проектировщиком.

Кто нибудь может дать ссылку на документацию, формулы по расчету мощностей охлаждения с учетом всех параметров, потерь , влажности и т.д. Буду благодарен. Спор продолжается...

Ссылка например тут:
http://www.informteh.ru/chilleri/moshhnost_chillera/

Вы ж монтажник. Можно перейти в к угрозам физического наказания за кривой чиллер. Или материальной. В два раза мощней чиллер щитай нужен. ) А если по серьезному, пусть почитает эту ветку. Должен ж он знать что такое авок.

Спасибо Амиго, у нас с проектировщиком общие интересы вот и дискутируем.

там все формулы и найдете...

Здравствуйте. Я проектировщик. Хочу понять и разобраться помогите пожалуйста. Приточная камера (ПК) производительностью 12000 м3/час. По ТЗ необходимо подать воздух на участок с влажностью не более 40%. ПК охлаждает воздух с +38С до 9С. явное тепло Qв=Gв*С*(tн-tк)=4*1005*(36-9)=116,6кВт, скрытое тепло на конденсат Qк=C*G*(tн-tк)=4,19*1000000*0,2/3600*(36-9)=6,8кВт, потом нагревает эл.нагревателем 83,7кВт до температуры на участке 23-25С. Какие потери не учел?

В чем вопрос собственно.

Вопрос про мощность чиллера для приточной камеры.

Лихо)
И без энтальпий все щитаеца) А я балбес эту диаграмму себе распечатал присобачил на самом видном месте).

А по серьезному:



я не очень понимаю физический смысл этой формулы. Но я точно понимаю что в этой формуле ни как не учитывается влажность охлаждаемого воздуха, а значит она из другой оперы.

Щитать надо по этой формуле:

Nохл = Gпр * ρвозд * (iнар — iпом), где:

Nохл — необходимая мощность воздухоохладителя, кВт
Gпр — расход приточного воздуха, м3/ч
ρвозд — плотность воздуха, ρвозд = 1.2 кг/м3
iнар — энтальпия наружного воздуха, кДж/кг,
iпом — энтальпия охлажденного воздуха (энтальпия приточного воздуха), кДж/кг.

А в Вашем расчёте 0,2 - это что? Неужели влагосодержание воздуха, уже охлаждённого до 9 град? А ничего, что при +38 град (кстати, разберитесь, наконец, - у Вас то +38, то +36) и влажности в 40% начальное влагосодержание составляет 16,5...17 г/кг? Поставьте точку на I-D-диаграмме, чтобы в этом убедиться. Так куда делось такое количество влаги, и где и как Вы учли расход холода на этот процесс?
Проектировщики для расчётов пользуются построением процессов на диаграмме - там при правильном построении Ваши ошибки сразу станут очевидными.
И ещё мне не понятно - Вы решили задать свой вопрос, не ознакомившись с ответами на этот же вопрос, заданный Вашим коллегой-монтажником? И прямо перед Вашим постом именно для Вас выложили программку, в которой на листе 3 Вы можете поупражняться в расчётах, изменяя т-ры и влажность воздуха на входе/выходе процесса охлаждения. Вы с ней тоже не считаете нужным ознакомиться?

[quote name='Амиго' date='21.2.2017, 23:58' post='1276077']
Лихо)
И без энтальпий все щитаеца) А я балбес эту диаграмму себе распечатал присобачил на самом видном месте).

А по серьезному:



я не очень понимаю физический смысл этой формулы. Но я точно понимаю что в этой формуле ни как не учитывается влажность охлаждаемого воздуха, а значит она из другой оперы.

Щитать надо по этой формуле:

Nохл = Gпр * ρвозд * (iнар — iпом), где:

Nохл — необходимая мощность воздухоохладителя, кВт
Gпр — расход приточного воздуха, м3/ч
ρвозд — плотность воздуха, ρвозд = 1.2 кг/м3
iнар — энтальпия наружного воздуха, кДж/кг,
iпом — энтальпия охлажденного воздуха (энтальпия приточного воздуха), кДж/кг.


Все понятно есть уточнение энтальпию брать при t=9C или температуры участка t=24С

Значит, как раз и не понятно!
Вы охладитель подбираете по расчётному процессу охлаждения или полному процессу обработки воздуха в установке?
Рекомендую по учебникам/справочникам подробно ознакомиться с построением на I-D-диаграмме процессов тепло-влажностной обработки воздуха в приточной установке. Вы можете построить все процессы, последовательной обработки в приточной установке - будет зигзагообразная кривая с начальными параметрами воздуха на входе в ПУ и конечными на выходе из неё. Но каждый участок этой кривой отображает процесс обработки в секции, обеспечивающей именно этот процесс.

Я не заморачивался двумя теплообменниками. Я щитаю что мощность в любом случае будет одна. Так что я бы построил процесс охлаждения воздуха с относительной влажностью 40% и входящей температурой 38 С, до 9 необходимых. Точнее я так понял вам необходимо осушение. Так что я б сморел какое влагосодержание вам надо и оттуда начинал думать чо как делать.

Я когда каток проектил, там тоже надо было пересушенный воздух получать. Я там обращался (нескажу куда, но контора по промхолоду) и теплообменник был с непосредственным охлаждением. Откровенно говоря, это решение на воде 7-12 попытаться охладить воздух до 9 градусов, меня... смутило. И в то же время я понимаю что это сделать можно. И именно так как у вас предложено, хоть и не рационально и пр пр. Но бывают случаи когда иначе ни как, обходись бытовыми железками и все. Это круто, на мой взгляд. Если получица - круто. Но с мощностью охлаждения на конденсацию вам надо разобраца. Почитайте учебник какойнить по холоду. Хотя не надо. Просто по i-d диаграме. Один раз разобраца потом все проще будет.

Всем Спасибо за советы . Всех защитников отечества с праздником 23 февраля.

Имел счастье с подобной штукой. Охладить, догреть, чтоб осушить. Пришлось ставить еще один то, то есть 3 штуки, входная Т не выше 25°С(рециркуляция) и ронять воду до +5°С. Проще было отдельно осушитель вкорячить, чем исправлять чужие просчеты. Это мой личный опыт, но каждый идет по своим граблям

Стучитесь в личку, я на своем софте проверю.