Добрый день всем.
Тема может немного не по профилю форума, но знаю, что немало здесь опытных приводчиков, поэтому спрошу если позволите.

Вопрос следующий, заказчик поставил задачу бюджетно автоматизировать стенд обкатки ДВС (холодная/горячая/горячая с нагрузкой).
Бюджетно - значит максимально использовать имеющееся б/у оборудование.

Большая часть вопросов решена, КИП, ПЛК, АДКЗ,, сервы, частотник подобраны, схемы рисуются.

Не решил вот такой вопрос пока - имеется ЧПР ASC400 25 kVA и АДКЗ 6LA Сименсовский 15 кВт.
Задача при режиме обкатки "Горячая с нагрузкой" нагрузить дизель с помощью АДКЗ и ЧПР (на длительное время - несколько часов, допустим 8). Скорее всего плавной регулировки не требуется.
Тормозного модуля и резистора(ов) пока нет, но если потребуется будут, тут надо сначала определиться с решением.
Вопросы:
1) Правильно я понимаю, что тормозить частотником столь долго нельзя? Т.е. подключать тормозной модуль к DC-шине и к нему резистор соответствующей мощности.
Если я правильно понял из руководства на ЧПр - он рассчитан на кратковременные тормозные нагрузки (1:10), а не на работу в генераторном режиме или длительное торможение.
2) Если все-таки первый вариант возможен - как лучше реализовать - подача команды СТОП на ЧПР, он по настраиваемой рампе начинает тормозить, но дизель этому сопротивляется (у него свой контур регулирования оборотов с обратной связью) и увеличивает обороты? Сомневаюсь, что получится большой тормозной момент, да и не будет ли срыва поля вообще?
3) Учитывая, что на п.2. ответ скорее всего отрицательный - как лучше организовать нагрузочный режим в таком случае?
У меня два варианта пока в голове:
а) Ставим реверсивный контактор в цепи между ЧПР и АД, подаем команду СТОП на ЧПР (с режимом останова определимся, чтобы не отваливался в ошибку), с выдержкой времени запускаем контактор, переключаем АД на нагрузочное сопротивление (звезда-звезда). Управляя оборотами ДВС, переводим АД в генераторный режим и сжигаем энергию.
Недостатки - не нравится применение "лишней" коммутации в выходном звене ЧПР, нет возможности регулировать нагрузку. Хотя регулировку опять же можно и контакторами сделать с докоммутацией резисторов.
Достоинства - кажется все просто реализуется и должно работать.
б) Ставим вместо контактора что-нибудь типа IGBT-чоппер модуль, или вообще управляемый выпрямитель, и пробуем реализовать плавное регулирование наброса нагрузки.
Недостаток - сложнее реализуется (или нет?)
Достоинства - регулировка момента, проще будет и сопротивление будет одно и попроще.

Прошу прокомментировать

Тормозной прерыватель имеет также непрерывный режим. См. Данные по нему.
Учтите, резистор должен быть рассчитан на мощность торможения на продолжительный режим.

По остальному лень читать.

Много пишу?



Тогда спрошу конкретнее - рассчитан ли частотник на длительное протекание тока в обратном направлении через выходное звено? Ток примерно 0.7 от номинала.
Прерыватель имеется допустим 200 kW Сименсовский, думаю с таким запасом (14 крат) он и длительный режим должен выдержать?


Спасибо, с этим проблем не будет.

15 кВт - это слишком много, резисторы займут места с большой шкафчик. Дешевле взять рекуперативные привода типа Sinamics G120 PM250 или посложнее - Sinamics S120.

А что если вместо электротормоза применить пневмотормоз: посадить на один вал дизель, компрессор и пневмодвигатель? Дизель накачивает воздух в пневмодвигатель. Назвать можно скромно Барон Мюнхгаузен.

http://www.irand.ru/index.php/ru/

http://www.instrum-rand.ru/index.php/ru/o-...modvigatelej-ar

Лет 15 назад подобным занимались. Купили обычный генератор без двигателя, а нагрузку выполняли ТЭН с вентилятором (на крыше гаража.) ТЭН позволяли плавно изменять нагрузку. Потери известны: КПД ТЭН, Генератор, Муфта генератор-двигатель, их учитывали при расчёте. Почему то тогда отказались от жёсткой сцепки двигатель-генератор, а вот почему уже не помню.
Посмотрел в инете, подобные генераторы стоят от 50 до 70 рублей.

Сразу в первой строке выскочило http://www.tskenergo.ru/product/alternator/30-40-kvt

Ну и конечно в Вашем случае частотнику без разницы куда гнать энергию. Главное чтобы Ваши реостаты выдержали.

Не в тему. У нас несколько крышных вентустановок переходят в генераторный режим на малых оборотах при шквальном ветре . Частотник естественно встаёт по аварии т.к. нет согласователя с частотой сети.

Интересно.... чем дело кончилось в итоге?

До кучи, или режим последний огурец.

Годков 35 взад (можно прикинуть какая измерительная техника была), - заводское пыталово ДВС после капремонта. Нагрузка - центробежный насос (по схеме "переливание из пустого в поржнее" ); мерила 2 манометра + ротаметр, изменение нагрузки - крантиль регулятор.

)))) знакомый ник.... мой вот генератор "из вашей темы" до сих пор разобранный лежит, даже не занимался... подрегулировал зажигание.... ))))

кетай.... ((

2 kosmos440o

Наладьте лучше выпуск ЭБУ Ибадуллаева - вот это тема, будут брать как горячие пирожки. Только начал изучать в чём там прикол, с этим чудо-двигателем, но уже понял, что больше с ПО заморочка, чем с железом. Железо так понимаю соберёт любой рукасто-головастый моторист, а вот скомпилировать кириллицу в недры ЭБУ это и есть двигатель Ибадуллаева. Молодец человек, утёр сопли и японцам, и немцам, и кто там ещё машины делает... Только наше правительство как обычно титьки мнут, но может и вправду мы ещё не готовы к таким открытиям - это ж представить страшно - говнодвижок от говнодевятки будет выдавать 250 кобыл при расходе 3 литра на 100 км, так ещё он там про газ что-то говорил. Получается на газу поездка из Нижнего Новгорода в Москву и обратно на двигателе Ибадуллаева, допустим на Рено Логан обойдётся всего 360 рублей, т.е. 180 рублей туда и столько же обратно. РЖД без работы останется при таком раскладе и только пробки позволят РЖД хоть как то продолжить своё существование - неминуемый коллапс! Серийно точно ещё лет двадцать выпускать не будут, главное чтобы подпольных разработчиков к стенке в тихаря не ставили, чтоб не подрывали мировую экономику. Что-то ИГА больно быстро переехал на пмж в духовный мир после публикации своих изысканий, вроде не сильно старый... 60 всего, для дагестанцев это вообще не возраст. ((

Вроде взрослый, а верит в сказки... НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО ЧТО, НЕУЧИ НИКОГДА УЖЕ В 21-М ВЕКЕ НЕ СМОГУТ ОКАЗАТЬСЯ НА ОСТРИЕ НАУКИ????!!!!!!

Ну вот оказался же: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1291939

Я считаю что Ибадуллаев гений и при чём на полном серьёзе, а то что у него не было профильного образования только помогло ему, он тупо был не в курсе что так нельзя. То что он придумал никоем образом не противоречит базовым принципам термодинамики, просто он предположил, что работа ДВС не ограничена циклом Бо Де Роша и назвал это циклом Ибадуллаева, а последующие циклы (так как и циклом Ибадуллаева ДВС не ограничивается) он назвал в честь своих сыновей. Можно конечно противиться этому (евреи вон 2000 лет не могут принять, что Иисус из дыры под названием Галилея, плотник по профессии - воскресший Христос), но это уже так понимаю принято большинством научного сообщества и к тому же запатентовано.

Ну и на самом деле ничего там сверхъестественного нет, мне лично все циклы описанные Ибадуллаевым понятны и сомнений не вызывают. Ну и к тому же проводились исследования в МАДИ, да и кто хочет может при желании такой двигатель собрать - полно этому доказательств в интернете.

Вот и вопрос почему этот двигатель придумал бывший прокурор из Дагестана, а не где-нибудь на заводе мерседеса? )) У меня только один ответ: потому что взяток не брал и жил по совести с искренним сердцем - Бог не Тимошка, видит немножко. ))

Ну и на самом деле удивительно, что в 21-м веке люди ещё делают открытия сродни тому что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. ))

Ты один из множества наивных дурачков: еще не освоил доказательства (а опровержения и вовсе еще не заметил!), поверил в светлое будущее человечества, как говорится, за глаза. Ну нельзя же инженеру быть таким наивным!

Мы уже это сто раз проходили: существует целая каста околонаучных мошенников, некоторые из них хотят заполучить деньги, но большинство - гонятся за славой.

Поздравляю, тебя развели как последнего лошару. А знаешь почему? Ты не годишься в инженеры, ты веришь в светлое будущее без соответствующего серьезного труда - ученых, инженеров, монтажников, маркетологов, финансистов. Ты веришь в чудо, в конце концов. А это залет для инженера!

Разводят это когда надо угадать под каким напёрстком шарик. А то, что излагает Ибадуллаев, там нет ничего не доступного для понимания, хоть ты в светлое будущее веришь, хоть в апокалипсис, что собственно одно и то же. Цикл Ибадуллаева - это цикл Тринклера, только наоборот. Всё гениальное - просто! Я не знаю почему вы до этого не додумались? Некогда наверно вам было думать над такой ерундой, уж 100 лет как всё придумано Боде Рошем. Угадал? ))

Любой современный двигатель работает на всех режимах по циклу Боде Роша и чем больше обороты - тем раньше зажигание. Любому птушнику известно, что КПД двигателя зависит от степени сжатия в цилиндрах и для цикла Боде Роша оно не может быть больше 14 без появления детонаций при работе двигателя, к тому же при поджиге в ВМТ максимальное давление приходится на "нулевой" рычаг, так как колено вала находится соосно с действующей на него силой. Бадулаев просто предложил поднять степень сжатия, а угол зажигания смещать от ВТМ в позднюю сторону, при положениях дроссельной заслонки, когда степень наполненения камеры воздухом не позволяет двигателю работать в цикле Боде Роша, это происходит примерно при 30% открытия дросселя. Таким образом при нажатии на педаль газа до 30% двигатель работает по циклу Боде Роша, а при большей заполняемости переходит на цикл Ибадуллаева. Где уже максимальное усилие приходится не когда колено соосно вектору силы, а уже при положении колена рычага относительно оси силы в 30 градусах, от этого соответственно и мощность больше и расход меньше. И всё это наглядно можно увидеть, как на графиках, так и на картинках и компрессию они там мерят на Ибадуллаевской "десятке" она 37 очков, что уже само по себе говорит о том, что при работе по циклу Боде Роша двигло вообще должно разнести на кусочки - это уже многократно доказано в ходе 100 летней практики двигателестроения. А он не только из Дагестана в Москву на ней приехал, но и замеры показали как на стенде, так и по трассе лучший результат 2,7л на 100км, в то время как для этой модели двигателя этот показатель в районе 6-ти литров на сотню. И мощность его движок выдал 160 кобыл вместо 75-ти паспортных. Просто более эффективно используется энергия топлива - ничего такого, что не доступно для понимания. Ну и как бы ни МАДИ, ни Бауманка никакого опровержение этому до сих пор не опубликовали, да и энтузиасты в интернете неоднократно подтверждают теорию Ибадуллаева на практике, всё это так же доступно для ознакомления.

Чем больше увеличивается степень сжатия, тем больше становится мощность двигателя и меньше расход топливп. До бесконечности её то же естественно не увеличить, по новой теории Ибадуллаева, теоретический предел 250, практический 60. На заре двигателестроения была объявлена цифра 7, тех кто заявлял 14 просто сажали на кол в ходе "научных" дискуссий.

На чем основываются твои восторженные речи? На теории заговора и показаниях последователей ИГА?

Ты еще про мотор Дуюнова запой, это кстати даже ближе к нашей с тобой профессии!!!

Про мотор Дуюнова вообще первый раз слышу, ушёл гуглить...

А про Ибадуллаева много информации на ютубе, в газетах про него оказывается писали, по телевизору показывали. Я лично чисто случайно наткнулся, но когда посмотрел, почитал, в принципе всё доступно для понимания. На ютубе есть где он сам объясняет, чем его цикл отличается например от того же цикла Боде Роша и цикла Тринклера, в принципе только моментом подвода тепла и всё как бы.

Но удивлению моему реально не было границ, во-первых от того как всё просто, а во-вторых от его реальной лады десятки с компрессией 37 очков, на которой он из Дагестана в МАДИ приехал. ))

Ну а что петь про мотор Дуюнова? Ну мотор, ну Дуюнова... Видел я его на ютубе, но только сейчас узнал, что это вот мотор Дуюнова.

Вот Ибадуллаев - это полный разрыв шаблона, даже профессора Бауманки по началу не могли поверить, что какой-то дагестанец без технического образования придумал на коленке цикл для ДВС, который вдвое увеличивает его мощность и ровно на столько же снижает расход топлива.

Почему инженеры Мерседес до этого не додумались, БМВ, Тойота, профессора самой Бауманки, МАДИ того же? Мне этот вопрос вообще покоя не даёт. Человек без проф.образования, какой-то дагестанский прокурор в отставке формулирует новые термодинамические принципы столетнего изобретения.

Как вот он? Типа посидел такой, подумал: дай как я компрессию в своей "десятке" подниму для начала до 25-ти атмосфер, ну и зажигание по-позже выставлю, что получится? Так что ли? Вообще не понимаю как он вкурил, что так вот именно надо сделать? Но вот взял, сделал и в МАДИ и Баумана на нём же и приехал, по пути расход записывал. ))

Если это развод, то Копперфильд тогда просто клоун по сравнению с ИГА. Заедьте в любой автосервис на десятке, с обычным с виду двигателем и компрессией 37 атмосфер, и послушайте что по этому поводу вам скажеи моторист. После потока слов начинающихся на "а" и заканчивающихся на "ь" он скажет примерно следущее: - это не возможно, такой компрессии не бывает даже у Шестисотого Мерседеса и Феррари, у вообще не у одной машины в мире.

Разрыва шаблона ни у кого не было, ибо с мошенничеством ученые сталкиваются на каждом шагу. Намотай себе на усик, юный уничтожитель правительств.

Посмотрел я тут Ниву с двигателем ИГА. Оказался подлог: спидометр врет, намеренно завышены обороты раза в два (несоответствие определяется запросто по внешним признакам). Измененный шум двигателя у наивных дурачков ассоциируется с мощностью, хотя про неисправный глушитель никто не думает.

Следующее видео с "десяткой" и с участием самого мошенника Ибадуллаева: показывают нам манометр и 37 кгс/см^2, потом еще какой-то осциллограф. Как детский сад! Люди верят приборам больше, чем своему разуму. Серьезные дядьки так не демонстрируют свои достижения, так делают только мошенники.

Еще раз повторяю: не будь лохом! Когда ты слышал реальные истории, что будто бы какая-нибудь компания типа БМВ, Сименс или Самсунг проглядела законы физики? Да не было никогда этих историй и не будет!

Из последнего, вроде какая-то серийная Мазда появилась с похожем двигателем.

Да, действительно, то, что этого ещё нет ни у БМВ, ни у Мерседес и иже с ними сильно настораживает, но ещё больше настораживает то, что проводились испытания двигателя ИГА в МАДИ (мы кстати там проходили обучение по ГБО не так давно) и ИГА лично неоднократно встречался с профессорами Бауманки и как будь то бы ссылаясь на основы классической термодинамики идеальных и реальных газов убедительно обосновывал принципы работы своего двигателя и я лично не нашёл ни одного документа или доклада ни от МАДИ, ни от Баумана, где хотя бы в двух словах описывали нестыковки в утверждениях ИГА. Если исходить из того что нестыковки есть, то это значит что то, что предложил ИГА противоречит базовым принципам термодинамики и функциклировать по определению не может

Кстати лично я не стал в начале смотреть видео про Ниву и там всякие гонки с Лендкрузерами на Игадесятке, замеры компрессии и всё такое прочее, а посмотрел где в картинках и на графиках рассказывалось каким то пареньком по имени Алексей, что происходит в цикле ИГА, ну и послушал что сам ИГА бает по этому поводу. Затем прочитал пару статей посвящённых процессу общения ИГА с профессорами Бауманки и лишь только после этого стал смотреть Нивы, десятки, замеры и опыты и мнения энтузиастов-практиков.

В данный момент, за неимением авторитетных опровержений (аргументы типа у меня два высших и красный диплом, зуб даю - не канают) испытываю смешанные чувства: с одной стороны Тойота, БМВ и Мерседес, а с другой Ибадуллаева на своей десятке. ))

Гм-м... Бывший прокурор так хорошо знает классическую термодинамику идеальных и реальных газов? Гложут меня смутные сомненья...

Прокурор, полковник в отставке.

Там весь фокус в том, что он делал двигатель не по учебнику, а руководствуюсь собственными соображениями. И только после того как он впервые пообщался с Зав.кафедрой МГТУ им. Баумана Н. Иващенко засел за учебники учить термодинамику, для того чтобы иметь возможность общаться с профессором на понятном ему языке, а за одно запатентовать свои разработки, что он собственно в последствии и сделал. А началось всё с того, что он на этой своей модернизированной десятке приехал на какую-то научную конференцию и просто предоставил её на суд научного сообщества, там он собственно и познакомился с самим Иващенко.

Какой интересный расклад! Сначала пообщался, потом засел, а потом уже и познакомился. Как-то странновато смотрится, не?

Познакомился в процессе общения на научной конференцИИ... и ....

...понял что есть определённые сложности в коммуникации между ним и профессором Иващенко, засел учить термодинамику и вот уже после этого разложил свои изыскания на общепринятые понятия.

Затем проводились испытания в МАДИ...

А чем всё кончилось не понятно, ни официальных публикаций, ни подтверждений, ни опровержений... Только ютуб и пару журналистских статеек об самом авторе и его мытарствах.

И это верный признак того, что закончилось ничем.

Ничем не бывает: должно быть или подтверждение или опровержение.

Ничем дело заканчивается когда сын мэра сбивает пешехода на красный, бесконечные экспертизы исправности светофора и тому подобные фокусы с затягивание следствия: вроде всё всем ясно, а вот пока не понятно был ли пешеход, был ли переход, был ли светофор, было ли само происшествие, может и не было ничего... зачем как говориться ссать против ветра. Кому выгоден двигатель ИГА? РЖД? Лукойл? Газпром? Никому он не выгоден! Перемещаться в пространстве на любом ведре за копейки по большому счёту невыгодно никому! Вся мировая экономика построена на потреблении энергоносителей и перестраивать её естественно никто не собирается.

ИМХО слили ИГу по тихому, нет человека - нет проблем. Ну может найдётся пару кулибиных, кто сможет повторить его опыт, в серию то это всё равно без самого ИГи не пойдёт, по крайней мере не в ближайшее время. А там глядишь нефть закончится и все пересядут на велосипеды с двигателем Дуюнова. ))

Ну зачем нам ваши теории заговора про энергоносители? Ну неужели непонятно, что это элемент развода лохов? Поясняю: для развода лохов важно говорить, что они такие молодцы, умницы, а все, кто реально молодцы, заслуженные и богатые, это плохие люди, заговорщики, обманщики. Против лохов этот метод работает на ура.

А где профит? Ну посмотрел я, почитал, подумал, по размышлял вслух... Профит то в чём? Там у него работа - 180 страниц текста и формул. Один единственный как их там блогер, ютубер, стоя спиной к микрофону в аудитории какого то, так понимаю профильного универа, опроверг все эти 180 страниц простым утверждением того, что скорость горения смеси не равна скорости движения поршня - это всё что я смог понять. Сам "роман" пока не читал...

Можешь роман выучить наизусть, как другие. Всеравно не сможешь повторить этот двигатель, как другие. там есть мааааленкий нюансик, который позволяет этому двигателю нормально работать.

Твоя проблема в том, что ты легенды превращаешь в быль, а быль - в сказки. Доказывать, что не верблюд, надо мошенникам, а не наоборот. Тот самый "блогер и ютубер" показал в чем загвоздка. Так ведь в ответ сказать нечего, все ополчились на его волосы и на специфичное поведение. Это называется передергивание, перевирание, а не аргументация.

А ты-то инженер! Думай своей башкой: не бывает никаких заговоров и чудес. Проблема в тебе, а не в каких-то романах и мошенниках.

Продолжая оффтоп...


Для лохов - это сигнал покупать больше фантиков, для умных - это информация об объеме лоховства, рискованности и идиотства в мире.

У меня лично нет претензий к его волосам, но говорил он действительно достаточно сбивчего, отрывисто, не в микрофон и не для средних умов, что собственно в целом тоже не особо критично, но несколько затрудняет восприятие сути происходящего.

На данный момент меня, как обывателя, интересуют ответы на два вопроса: почему нет официально опубликованного заключения МАДИ об испытаниях двигателя - куда проще, чем то, что предлагает ютубер Александр, и где собственно сейчас находится сам "священный грааль" ("десятка" Ибадуллаева)? Мне этого будет вполне достаточно.

Пересчитывать за Сашей, параллельно сверяя с тем, что описано у Ибадуллаева (не напутал ли он (Саша) чего-нибудь не нароком) пока как бы представляется сомнительной перспективой. ))

2 Ludvig

Не поделитесь секретом? ))

Я ни за тех, ни за этих. ))

Если не лень посмотрите ещё такой "видос", не имеющий вообще никакого отношения к двигателю ИГА.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ставим лайки, подписываемся на канал... ))

Расчёты +/- трамвайная остановка линейкой на тетрадном листочке - разоблачение чего-то там, что делают другие на практике, о чём, как я понял из комментариев, он вообще не имеет никакого понятия, ну или (что я кстати тоже не исключаю) паренёк реально шарит и понимает о чём говорит. Но вникать в суть его "зарубы" с Жориком Ревазовым и Евгением Травниковым из "Теории ДВС" (смотреть их видосы и сравнивать полученную информацию) я не стал. ))

Там ему и какой-то VW движок в пример приводят и Ибадуллаева не забыли... ))

Кстати о птичках.

Видео про двигатель Мазда, там конечно не Ибадуллаев в чистом виде, FSI (непосредственный впрыск) и всё такое, но смысл один и тот же - начало горения топливной смеси после ВМТ. И если продолжать эту мысль дальше, то Ибадуллаев сформулировал свои идеи ещё примерно в кудрявом 2007, т.е. 10 лет назад и кто допустим мешал взять её за основу, подключить бабосы, умы, ВПК и развить её хотя бы до того, что сейчас нам предлагает Мазда? Походу профессор Иващенко забанил из непонятных соображений и лавочку прикрыли, не хочется конечно думать на заговор, мы всё таки в свободной стране живём.

И прям очень интересно, что там у него за "десятка" была и где она сейчас?

Надо написать Анне Чапман на Рен-ТВ, а то, как говорят на ютубе "тема сисек раскрыта не полностью".

Сергей А. Ефремов, тебе мааааленьнкие секреты открывать не надо, сам до всего дошел. Только нахрена эту тему засадил в автоматизацию? Всеравно создание ЭБУ здесь не поддержат. Подержи это в себе до поры, до времени. Постарайся поужинать с Анной Чапман, с ее помощью раскрыть основную тему ютуба.

Очень интересное видео. Всем рекомендую!

Название на самом деле переводится совсем по-другому, я бы лично перевёл примерно как: "Двигатели из под "полы"".

Извиняюсь за излишний оффтоп, как бы не планировал больше постить в эту тему, но я думаю, те кто посмотрят, если раньше не видели, не сильно огорчатся.

Не удержался от того чтобы не порадовать вас тем, что в очередной раз решил пополнить ряды лохов и заняться, в свободное от работы время, купле-продажей фантиков. Образование высшее экономическое, поэтому достаточно легко ориентироваться в новой информации, но главное это оказывается дисциплина и отсутствие жадности. !

Никакое образование не поможет перестать быть лохом, хоть доктором наук становись. Ты тешишь свое самолюбие: типа я такой умный, вот-вот разбогатею за счет знаний. Фактически же - Буратино. При этом ты не отдаешь себе отчет: есть миллионы таких же экономистов как и ты, но ни один из них еще не разбогател, ничего не делая, не производя полезности меньше чем тот капитал, о котором мечтают. А ты оценил полезность той деятельности одного форексмена, которую оплачивают и регулируют создатели форекса?

Даже не сомневаюсь, что есть ещё 100 миллионов таких же как я - типа умных, но деньги не являются моей целью, мне хочется сделать что-то полезное и интересное (двигатель, газогенератор, тепловой насос, компрессор, суперконденсаторный ибп, ПЧ и много ещё чего, в церковь пожертвовать например), а на всё это необходимы средства. Те, кто озабочен только деньгами как правило жадные, а жадность - это плохо (в любом деле), как поётся в песенке из мультфильма "Остров сокровищ" (обожаю этот мультфильм). Ну и да, Буратиной быть не надо - вы правы, халява - это комбикорм для мясных хрюшек, что факт - то факт (рано или поздно хрюшку ждёт мясокомбинат), нельзя с вами в этом не согласится. Но есть ещё одна русская присказка: Васька слушает, да ест. )) Люди ничего нового не придумали, везде работают одни и теже принципы - пороки делают прибыль. Я иногда думаю, если бы всем не нужны были мерседесы, айфоны и прочие излишества, что было бы тогда с экономикой Германии и США, на что бы они тогда у нас покупали нефть и газ? Если бы они не придумали этот обмен золота на бусы, не понятно как бы они сейчас вообще жили.

Я верю в твою доброту и гуманные намерения, Сергей.