Доброго времени суток уважаемые специалисты.
Ищу информацию о методах конструирования и гидравлического расчета однотрубных систем с Т-образными стояками
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Подскажите, пожалуйста, книгу, где подробно расписано про данную схему стояков.
Интересуют также вопросы регулирования - установка арматуры у оснований стояков.
И почему Т-образные стояки так редко встречаются в проектах/на объектах?
Есть какие-то серьезные изъяны у схемы с Т-образными стояками? Или причина в другом? Настораживает очень малое кол-во информации в современной литературе, да и в литературе прошлых годов...
Буду очень благодарен если кто-либо поделится информацией по данной схеме исходя из опыта, практики.
Планирую запроектировать однотрубную систему отопления с нижней разводкой и с Т-образными стояками в 16-этажном жилом доме.

Заранее спасибо.

И что ваша экспертиза это "съест".
А учет тепловой энергии у жильцов каким образом будете производить ?

а почему нет?
Учет тепловой энергии у жильцов будет производиться в узле учета, расположенном в помещении ИТП. По-"Общедомовому".

Получается, экспертиза закрывает глаза на отсутствие поквартирного учета. Потому как есть согласованные экспертизой и построенные, а также сданные в эксплуатацию аналогичные/похожие жилые дома без поквартирного учета.
Но вопрос-то в другом был изначально.

вы вчера прошли экспертизу и построили? раньше то не было требований таких.

а по поводу системы. обычная однтрубка с верхней разводкой. плохо ищете, информации по ней полно.

Ну так частичным ответом на то, почему на данный момент не применяются данные виды разводок, не только однотрубных, но и двутрбубых является невозможность выполнения поквартирного учета расхода теплоты.

А может ваша экспертиза вообще не в курсе изменений НТД и живет еще СНиПами 90-х годов. Кто знает.
Как мне видится, то Т - образные или П образные стояки однотрубных систем применялись при повышенных графиках системы отопления. Т.е типа что-то 105/70 или 110/70. Подъемный стояк, как бы понижал свой потенциал, проходя через МОПы и в приборы отопления помещений уже заходил теплоноситель с пониженной температурой.

Процитированный п.6.1.3 СП 60 является обяз. по ПП РФ № 1521. Но самое смешное, что как раз московские застройщики (ув. Wiz тоже из Москвы) в моём городе полностью игнорируют этот пункт и проектируют/строят однотрубные СО без возможности поквартирного учёта.
Кстати, указания по поквартирному учёту ставят в невыгодные условия по оплате владельцев угловых/торцевых квартир, а также квартир на 1-ом надземном и последнем этажах.
Сейчас жильём не занимаюсь, а раньше проектировали и Т-образные стояки, они и в типовых альбомах были. И жить пришлось в 9-ти-этажке с такой СО - всё нормально было.

Да как бы не вчера, и требование с 2012 или 13 -го года в силе, если не ошибаюсь.
За этот период более десятка жилых домов согласовано и построено, именно без поквартирного учета.

Наша экспертиза, Московская. Возможно и не в курсе, возможно и живет СНиПами 90-х... Не интересовался...
В любом случае спасибо за наводку по Т-образным стоякам, буду искать лучше.

Да ладно. Есть возможность учета тепла и при такой схеме. Распределители тепла называюца.
Ставил такие в Софрино. Мособлэкспертизу прошел. Ерунда конечно, (хз как это работает), но поквартирный учет слишком дорого, чтобы навязывать его всем. 4к сам счетчик, плюс разводка из полимерных труб. Дорого короче.

На курсах повышения квалификации какойто белорус объяснял как эта система работает. Но я так и не вник, если честно. ) В нынешней конторе такой ерундой не занимаемся. Но выход есть, если заморочиться.

По п. Д.1 (прилож. Д СП 60...2016 для однотрубки и сейчас разрешена т-ра до 105 град. А при расчётах практически почти не учитывалось остывание подъёмной части стояка, тем более, что прокладывалась эта подъёмная часть также по жилым комнатам и кухне.

А в плане балансировки Т-образного - на подающий - статический рег. клапан, на обе обратки - по "шарику"? Достаточно для увязки будет? Учитывая то, что на ОП терморегуляторы отсутствуют...

Я тоже не считаю нужным вникать - мне было достаточно сообщения производителей на семинаре, что точность этого чуда невелика, сильно зависит от места размещения на отопит. приборе, а сложность исполнения такого учёта, наоборот, достаточна велика


А вот это уже очень интересно - неужели без терморегуляторов в проекте тоже Экспертиза пропускает?
Это Застройщик потом термоголовки сам не устанавливает, а в проекте все указания и расчёты с ними д.б.

Застройщик не устанавливает...

Застройщик не устанавливает только термоголовки - пишет в Договоре с Покупателем "устанавливаются Покупателем квартиры". А сами клапаны Застройщик обязан устанавливать (и обычно устанавливает) в соответствии с проектом. Ну а проект и расчёты выполняются с учётом установки термореуляторов всё по тому же п. 6.1.3 - при том в версии 2016 г. слова как правило уже убрали, осталось только следует.
Кроме того, указания по установке в жилье терморегуляторов теперь в п. 6.4.10 (раньше было в 6.4.9) - и там уже нет послаблений по техническому обоснованию их неустановки

Это будет после того, как собственники начнут менять приборы отопления по своему усмотрению и с ними же будут выкидывать предустановленные термостатические клапана.
Вот после такого вандализма ни одна однотрубка нормально работать не сможет... Где-то будет перетоп и регулирование форточкой, а где-то танцы с бубном и выяснение пониженной температуры теплоносителя в стояке.

В том-то и дело что застройщик не устанавливает ни термоголовки, ни сами клапаны. Только краны шаровые на подводках. Это реалии нашей организации. Все делается в сторону удешевления конечной стоимости квартиры.

Ой, не надо лукавить или искренне заблуждаться. Вся "экономия" на необходимом делается для уменьшения себестоимости.

На конечную стоимость квартиры для покупателя это абсолютно не влияет. Давным-давно эта конечная стоимость не зависит от детальной сметы, составленной по всем элементам. Да покупатель эту смету никогда и не увидит.

А зависит только от хотелок инвестора и возможностей "химичить" у подрядчика. Одинаковые дома могут стоить и 35 тыс. за м2 и 100 тыс. за м2. Некоторое сдерживание может быть только для госконтрактов, по которым Минстрой утверждает так называемые "рыночные" цены.

Вот в Москве эта "рыночная" цена - 90 тысяч 400 рублей. А в Калмыкии - всего 25 тысяч 200 рублей. У нас - 30 тысяч 664 рубля. Но купля-продажа в Москве идет где-то по 200 тыс. рублей.

И что, думаете в таких кратных вилках цен учитывается такая ерунда, как стоимость термоголовок?

Честно говоря, удивительная ситуация - эта Ваша Экспертиза какая-то карманная? По ПП РФ № 145

Т.е. Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам, а эта Ваша на что проверяет? - не понятно. В моём городе проекты МЖД без терморегуляторов уже много лет не получают полож. Заключения - а, значит, все проектные решения и расчёты выполняются с учётом установки терморегуляторов на ОП. А Вы хотите получить советы по решениям, не соответствующим действующим нормам - лихо! Что же это за Экспертиза, которая игнорирует даже обязательный перечень по ПП РФ № 1521?


Мне не понятно, а теплогидравлический расчёт СО Вы выполняете? - вот при расчёте и выяснится, чего для увязки достаточно будет.

Да не. Влияет конечно. Не сильно, но влияет. Я имею ввиду, что клапана, трубы, ОП все вместе достаточно весомая сумма. Я был бы рад если б можно было их не ставить. Как и автобалансиры. Я б ручными вполне обошелся.

Но мособл не пустит. МГЭ тем паче.

В программе вам надо рассчитывать эту систему а то заколебетесь. Сомневаюсь я что у вас прокатит на 16-ти этажке Т-образный стояк расход скорее всего будет не маленький. Теплого чердака нет?

ИОВ, термоголовки с клапанами в проектной документации присутствуют. Проект проходит экспертизу. А термоголовки вместе с клапанами сам Застройщик по факту не устанавливает. И при разработке рабочей документации термоголовок с клапанами в ней нет. Да, я понимаю, что это отклонение от утвержденной документации, но повлиять на этот момент пока что не в силах. Другое дело, что проектная документация утверждается экспертизой без индивидуального учета тепла у потребителей (квартиросъемщиков). Если в здании есть помещения под аренду, там устанавливается отдельно узел учета и своя система СО.
Теплогидравлический расчет я выполняю всегда, куда же без него. Насчет увязки ответ понятен.

Вообщето, изначально, я хотел разобраться в тех вопросах, которые обозначены в первом посте, где было так же указано, что я планирую запроектировать, что подразумевает в том числе и отказ от своего "планирования". В любом случае сейчас есть о чем поговорить с руководством
Мысли были следующие - вместо двух стояков однотрубной вертикальной СО сделать один Т-образный стояк.


Расчет будет выполняться в программе. Теплого чердака нет.

Для таких условий раньше рекомендовались П-образные стояки, которые выполнялись восьмёркой - на одной половине этажей ОП присоединялись к подъёмному участку, на другой - к опускному участку стояка. Так и в типовых альбомах было. А в зданиях выше 9 эт. Т-образные стояки обычно не применяли

Тут и программы не надо. Достаточно "моск включить", потому что использование программ где надо и не надо его калечит. Почему это через 16 этажестояков "не прокатит", если через 18 или 24 этажестояков спокойно "прокатывает"?

"Не маленький" это только для тех, кто обходится маленьким. Расходом, я имею ввиду. Как раз расход нормальный будет и система устойчивая.

Ну а как уж считать, это на форуме специалистов только в "песочницу".

Вот именно такую схему и применяем.

По какой причине не помните?

Жильём заниматься приходилось очень редко - другая была специализация. Но, на сколько помню, пояснений не было нигде.
Возможно, это было связано с унификацией узлов, стояков и нежеланием увеличения диаметра подъёмной (общей) части Т-образного стояка.
А с точки зрения техники/работоспособности, соглашаюсь с Т. Удальцовой - будет, конечно, работать нормально и при Вашей этажности.

Что значит нормальный? В 25 трубе какой расход будет и какая скорость на 32 квартиры видимо тоже нормальная. Про программу я сказал потому что там надо пересчитывать теплоотдачу каждого прибора, если это ручками считать как раз в месяц-два можно уложиться, ну или ставить древние МС. Слушайте уже реально надоел на форуме этот снисходительно-высокомерный тон, такое чувство что каждый в ответах свою самооценку поднимает. Не успел спросить или ответить сразу появиться знаток которого не спрашивали и попытается тебе объяснить какой ты идиот.

А что мешает восходящий стояк проложить Ду 32 мм?

На мой взгляд - ничего. Возможно, те, кто занимается проектированием МЖД постоянно, меня поправят и пояснят, если я ошибаюсь.
Возможно, ув. Norb тоже ориентируется на унификацию диаметров стояков в здании.

Нормально Ду25.
Если 16 этажей по 2 прибора по 1,2 кВт гдето 40кВт ~ 1,45 м3/ч ~ 270 Па/м в однотрубном стояке.
А вот Ду32 ужэ многовато. Это где то 110 Па/м. Тем более что автобалансиров на стояках не предвидится. Чем меньше сопротивление в однотрубных стояках тем более проблемно балансить.

Вы указываете конкретный расход, а мы обсуждаем общий подход к конструированию СО.
На сколько понимаю, ув. Norb как раз имел в виду, что скорость и сопротивление в трубе Ду25 будут слишком высоки при какой-то определённой тепловой нагрузке. Т.е. вопрос несколько другой - вообще возможно/целесообразно ли в сегодняшних условиях применять Ду32, если так получается по расчётам?