У меня такая проблема: есть административное здание здание с системой VRF. Наружные блоки невозможно установить снаружи, их хотят установить на чердаке с двумя отверстиями в стенах друг напртов друга, площадью по 0.79 кв.м. Наружные блоки не могут работать при температуре больше +45 град. Есть идея поставить осевик в одно из отверстий для вытяжки воздуха и охлаждения наружных блоков, для их функционирования. Прокомментируйте, пожалуйста, или предложите выход из положения.

Считайте расход воздуха на ассимиляцию тепла от наружных блоков.
При правильном расчете и подобранных вентиляторах схема жизнеспособная.
Если мощность VRF нормальная, то вентилятор придется ставить и на приток.
Автоматику, которая сблокирует включение вентиляторов и компрессоров.
За вентиляторами заслонки с ручным приводом, чтоб закрывать на зимний период (если VRF тез теплового насоса).

мощность 190 кВт. я посчитала, что необходимо 32000 куб. м воздуха. но это максимальная нагрузка. а ведь она все равно будет не всегда максимальной. А вентилятор на приток при этом обязателен? и насколько будт плохо от шума такого вентилятора людям, чьи кабинеты находятся под ним?

А посчитайте перепад давлений, который нужен для прохода 32000 м3/ч воздуха через окошко в 0,8 м2, и поймете, нужен ли вентилятор.
Если хотите меньший расход при меньшей нагрузке - запросто! Частотник с управлением от датчика температуры на чердаке вас спасет. Можно один на два вентилятора.
Шум тоже считать, после подбора вента.

"Знаем.Плавали".(с)

Только вентиляторы подбирайте понапористее, - противостоять ветровой нагрузки (особенно, когда буде дуе в вытяжное окошко). Ветры-то дуют куда хочут, а не туда, куда нуно.

про меьший расход я в том плане говорила, что наружные блоки ведь не всегда будут работать на поную мощность. и если я правильно понимаю, СК будет в течение дня работать, затрачивая ок. 50% своей мощности.так?

Сдается, что Вы заморачиваетесь не "в ту степь". Исходите из цели поставленного (Вами!!!) вопроса. Что лучше небольшой перерасход эл.энергии в связи с имеющимся идиотским местом расположеня Нар.Блоков, для обеспечение нормальных условий работы персоналу, или ГРОХНУТЬ (спалить) кондюк из-за всяких припамбасов про "50%". Если уж дело "прынципа" - посчитайте перерасход Э/Э, сравните с эл.потреблением кондюков, и ... будьте счастливы. Вот когда буде ваять, что-то новенькое, с нуля, даты, ой.
А из автоматике: пара хороших автоматов защиты и пара выключателей. Отпахали кондюки сезон или на период их профилактике, щелк и отключил, дядя Вася.

Извините, это я наверно невнимательно прочитала. вентилятор с частотником - мы так и делаем. И пусть перерасход эл.эн - сами виноваты, раз не дают блоки нормально поставить. Спасибо большое. меня больше всего волновал вопрос жизнеспособности и "нормальности" такого решения.

А еще все же вопро про вентилятор на приток. если у нас из одного окошка будет тянуть 32000 кубов, то приток пойдет из другого и без вентилятора, или я не права? Должен же откуда-то браться вытягиваемый воздух. хотя.... при таком расходе скорость в отверстии должна быть 11 м/с....и без вентилятора на притоке такая схема, наверное, работать не будет....

Я бы сказал, наверняка.

anessa, еще один нюанс - чердачные окошки, скорее всего, придется увеличить, взять вентилятор большего диаметтра и снизить его обороты. Считайте шум...

Лепил как-то подобное.
Головняк сплошной, если выхлоп можно по рекомендации ВРФ сбацать, то забор расчитать вообще не реал, вернее вариантов расчёта поступления воздуха уж больно много в итоге посмотрел что скорость в слуховых окнах в районе 2метров и плюнул. А вентилятор в слуховое окно да ещё и с частотником + контроллер с датчиком температуры чердака... архам окон задайте больше гыыы если чердак не теплый
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
P.S. Видел в томике строительной акустики по результатам расчета установлены шумоглушители))) поржал, так они в том томике и остались

ivan-l-ing: выбрас горячего воздуха за пределы чердака это хорошее решение, однако имеет значение длинна трассы после наружнего блока. Также, из опыта, лишний раз "дырявить" кровлю не рекомендую (как не изолируй, всё равно рано или поздно за капает). Однако тут всё оправдано.

А если не выводить горячий воздух от чиллера за пределы, то обязательно требуется учесть расстояние от выхлопа горячего воздуха до ближайшего препятствия потоку. Производители (не всегда) часто пишут его в рекомендациях. Иначе возможна проблема возврата горячего воздуха обратно к наружнему блоку (и как ты там не вентелируй).

не парьтесь ничего неполучится . был такой же случай только обьем помешения был 25 м2 два кондичионера работали без остановки температура в помещении привышала выше 52 град вентиляторы не спровлялись с охлаждением пришлось переносить на ружу крыши.

если мультизоны с выхлопом вверх, то делайте дырки прям над ними и городите воздуховоды от блока до выхода на кровлю.
кроме перегрева, размещение блоков на холодном чердаке это головная боль с протечками в кровле. зимою льдом переломает все уплотнения и весной будет потоп.

Хм, что то все о проблема да о проблемах. А ведь в таких решениях не нужны к примеру зимние комплекты.

Предложенный Анессе вариант расположения конденсаторов вполне приемлем! Только подберите блоки для установки в помещениях. Они укомплектованы центробежными вентиляторами и отверстиями для подлючения воздуховодов.

Это как-то больше к чиллерам относится... Мультизон в таком исполнении я не встречал.

Да ну? А где прозвучало, что чердак утеплён? А если нет, то при неработающих системах в холода вымерзнет на "раз-два". И как будет происходить пуск без зимнего комплекта? И что будет с теми, которые при выходе подающего осевика на максимум окажутся в зоне действия струи, то есть в зоне наружной температуры?

Я вот чего понять никак не могу: есть ведь типовое решение этой задачи, почему не применить его - это гарантия работоспособности системы.
А если в силу каких то причин оно не устраивает автора темы, то выход один - разрабатывать индивидуальное, нестандартное решение задачи.
Ведь это общепринятая практика?
Михаил

Предлагаю следующее:
1. Непосредственно над каждым из блоков переделать кровлю – сделать узел прохода с зонтом, чтобы тепло поднималось от блока вверх и ему ничего не мешало. Если блоки будут с центробежными вентиляторами, выброс можно будет увязать с проходами через кровлю.
2. Покрасить крышу белой краской, чтобы она меньше нагревалась летом (если крыша скатная). Это не шутка.

Нельзя ли поставить блоки на территории, спрятав куда-нибудь, а трассу проложив в земле, в трубе?

выше кровли поставить площадки под блоки, по любому конструктивно проще решить, чем внутри чердака

На мой взгляд это изврат, как впрочем и зонты вешать, но это моё мнение.
Кстати автомобили тоже наружного исполнения, только считается, что в гараже им лучше. Да и сервис куда удобнее осуществлять.
Задачу решить не сложно, в инструкциях производителей даже примеры водятся, надо просто прочесть

Только с определенными ограничениями - гараж лучше не отапливаемый, и с вентиляцией.

Сложно представить ситуацию, когда невозможно разместить блоки на улице и проще возиться с переделкой чердака.

Да проще некуда, центр города + скатная кровля с чердаком.
Вынос - это не решение задачи, во всяком случае не для этой темы.
Можете предложить пример решение по теме?

Ожидал такой расклад - редкая ситуация - обычно в силу экономических причин в центре города не остаётся не эксплуатируемых чердаков.

))) Питер видать медленно чердаки переводит в надстройки, так что у нас полно(у вопрошающего и вовсе регион не известен). Вообще думал выудить у вас решение какое-нибудь, у опытных их много, но не делится ж никто.

Решение уже предложено и Вами в том числе, кстати а почему вышли воздуховодом в коньке? не самое удачное место - можно было чуть сдвинуть от конька.

МОй регион - Екатеринбург.
А проблема усилилась до невозможности. понимаете, в чем загвоздка: здание-то уже стоит. Крыша и все остальные конструкции сделаны, сданы и никто ничего расширять, прорезать и т.п. не собирется и нам не дает.а чердак, кроме всех остальных радостей, разделен коридором из 2-х подпирающих крышу стенок. Стенки - 6 м в длину. Между ними - эвакуационный коридор (который не может быть ниже 2.1 м, если не ошибаюсь). Мы можем пройти его воздуховодами, высотой не более 500 мм. И шириной не более 2000 мм. А расход 32000 кубов.
уважаемый kord, подскажите, пожалуйста, что за типовое решение? Ну так, на всякий случай...

В этой теме это решение неоднократно упоминалось.
Попробую внятно его озвучить:
- от кажного наружного блока через кровлю выводят воздуховод (расчет и проектирование этого воздуховода обязательно!!!!)
- проектируют перекрытие или площадку, на котором стоят блоки, фактически делают плоскую кровлю под ними
- расчитывают поток приточного воздуха в блоки, при необходимости устанавливают дополнительный вентилятор (ры)
- при необходимости проектируют защитные ограждения над блоками - иногда достаточно рекламных щитов, иногда фальш-кровля

Не советую Вам, ANESSA пренебрегать накопленным опытом. Разве что будет у Вас система, работающая только на холод и без гарантии выдерживания температурного режима в помещениях.
Михаил

Большое спасибо, Михаил. Если бы это было осуществимо в данном случае, я бы так и сделала. но в том-то и проблема, что разумное инженерное решение нам принять не разрешают. И спасибо так же за мнение, что иначе ничего не выйдет (я тоже так считаю). будем что-то решать.

Да уж, ещё один пример заказчика который "умнее всех"... НИКОГДА НЕ НАДО ИДТИ НА ПОВОДУ У ТАКИХ "УМНИКОВ"!!! СЕБЕ ДОРОЖЕ БУДЕТ!!! В таких случаях я всегда говорю что сделать можно чё угодно, но потом у вас будет проблемма 1,2,3.... Сам же зак потом орать будет "А что вы меня не предупредили что будет дикий шум от вентиляторов на 32000куб, страшный ветер в крыше и пр." Так что настаивайте на НОРМАЛЬНОМ наружном размещени наружных блоков (не зря они "наружные" называются) и всё будет отлично! А при извратном решении у вас по-любому проблеммы будут, если не летом в жару, так зимой с конденсатом! оНо надо???

Можно 2 системы разбить на 4, и 4 наружных блока меньшей мощности можно установить снаружи на кронштейны для настенного монтажа. Все равно ведь есть укромное местечко для их расположения.

Анесса, вот в выделенном вы просто с собой не состыковываетесь. Вам никто не может запретить принять решение. Но вот какое решение будет принято в рамках исполнения вами работ по вашему договору с Заком, вот это второй вопрос. Вы полуить должны тогда распоряжение от Зака исполнять инжрешение конкретное. И оно выльется, если подойти грамотно в то, что этот теплый чердак превраться должен будет в улицу Над которой просто есть кровля от дождя. Все остальные конструкции здания должны быть с учетом этого т.е. перекрытие соответствующее над последним этажлм по всем характеристикам и соответственно по другим всем системам и по пожбезопасности в том числе. Озвучивание этого заранее отрезвляюще действует, когда под такое требуется поставить подпись Зака и ожидать смету на ПИР и СМР на все эти мероприятия.И к тому же изменение площадей здания(коль чердак становиться как улица) влияет на ТЭПы здания и требует совсем других мероприятий от Зака. Устройство какого то кондиционирования в здании сразу меркнет пред возникшим объемом необходимых организационно - правовых мероприятий. Сразу и однозначно меркнет.
Значительно проще вынести блоки наружние на кровлю и пристроить к будке лестничной клетки в виде "сооружения из легковозводимых конструкций сезонного характера", что не изменит высотных отметок здания, не изменит ТЭПы и все равно будет оформляемо официально,но будет и правильней и при этой правильности и недорогим(относительно прочих вариантов в совокупности затрат и оформления официально этих систем)

Уважаемый инж323, Ваше бы умение давить на заказчика, да нашим бы руководителям

Полностью поддерживаю инж323! Если все-таки Зак будет упорствовать, прислушайтесь к мнению г-на Бориспольца (пардон, если с ошибками перевел фамилию с англицкого!). Действительно, внимательно изучите мануалы, возможно не у всех производителей, но у японцев точно были блоки с центробежными вентиляторами и напором около 200 Па. Если и это не катит, - тогда система "чиллер-фэнкойл". Вот в этом случае ей самое место, т.к. можно использовать водяное охлаждение конденсатора (сухие градирни). А их теоретически можно отнести от ХМ хоть за два квартала (лишь бы насосы справлялись). Короче говоря, просто надо объяснить Заку, что технически возможно практически все (люди в космос летают, а тут какой-то чердак! ), но каждый неразумный пункт его требований будет стоить дополнительных денег. И чем неразумнее, - тем больше! Аркадий

Убедительность должна опираться на прочные знания функционирования как систем, так и системы взаимоотношений и внутренних правил в структурах(контор ПИР, СМР, Зака, согласователей и надзирателей) и возможностями всех участников( в т.ч. и в объеме порученного им).

Уважаемый ArFey, система чиллер-фанкойл не подходит сюда по причине уже закупленного оборудования VRV. А за 30 млн. прибыли наша фирма готова утыкать весь чердак вентиляторами. (отсюда, собственно, следует, что требовать доп. оплату уже неразумно с нашей стороны) А самое забавное знаете что? То, что нашим молодцам удалось убедить заказчика в том, что эта система (все, что я описывала выше) будет работать! Так что, видимо, так это все и останется. Не хотела бы я быть на их месте, когда этим летом ударит +35 и вся эта система накроется медным тазом, или когда к ним придут проектировщики, сидящие в офисах под вентилятором на 32000 кубов...

Ув. anessa ! Если оборудование уже есть, место определено, переделки чердака невозможны - так что вы хотите ? Делайте как есть и надейтесь, что будет работать.
Советы :
1. Главная проблема при размещении блоков VRV на чердаке - не кол-во воздуха как таковое, а опасность его закольцовывания - т.е. горячий воздух, выдуваемый вентилятром блока вверх, будет ударяться в крышу и опять попадать в забор. Нужно обязательно разделить потоки - т.е. сделать что-то типа воздуховодов для выброса горячего воздуха наружу.
2. Когда по опыту эксплуатации становится ясно, что все совсем плохо - делается водяное орошение конденсаторов : шланг от водопровода с маленькими дырочками вдоль верхней кромки конденсатора и соленоидный клапан с приводом от датчика температуры.

Ну, по поводу "30 млн. прибыли" (если это российские рубли, конечно) Вы сильно погорячились! Еси не ошибаюсь, это около 1 млн. долларов. А столько не будут стоить все Ваши VRV на 190 кВт холода. Если это рубли беларуские (хотя, зачем они Вам), то прибыль менее чем в 10 тыс. долларов на таком кол-ве установок, да еще и с монтажом, как-то очень скромно выглядит. Хотя, это явно не мое дело! А что касается шума, то проектировщиков снизу я очень хорошо понимаю: На заре дикого капитализма мой тогдашний шеф ухитрился в абсолютно сухопутном Минске (река Свислочь и Комсомольское озеро не в счет) купить три военно-морских осевых вентилятора, применявшихся где-то на торпедных катерах. Это было что-то! Корпуса из 10 мм стали, мощные эл. двигатели, хищно изогнутые лопасти... Короче, умели делать продукцию не гражданского назначения! Правда был нюанс. Кого в открытом море, при работающих судовых двигателях (а у торпедных катеров они очень мощные) волновал вопрос шума при работе этих вентиляторов? А вот когда мы их пристроили на крышу одному экономному клиенту и запустили системы... Стоимость мероприятий по борьбе с их шумом явно превысила все выгоды от покупки недорогих вентиляторов! . Так что ждите лета! Аркадий

Спасибо большое Akela за дельный совет. (Я изначально просто хотела обсудить жизнеспособность этой схемы и получила вполне исчерпывающие ответы, за что спасибо всем)
Аркадий, да, наверно, я погорячилась насчет цыфры. Ну, вообщем-то, там какая-то большая цифра прибыли (в данном случае это - и не мое дело, т.к. я к этой прибыли не имею никакого отношения , так что чужие деньги считать не буду )

Вот это по-нашему, по-бразильски! (с) Как втюхать Заказчику хрень с проблемами и быстренько денежки попилить, так манагеры первые! А, как инженеру эти проблемы разгребать, так "я к этой прибыли не имею никакого отношения"! Аркадий

Так заказчику это решение втюхал не менеджер, а инженер (придумавший это решение) У меня просто спрашивали, будет ли сие работать. Вроде они что-то придумали с проходом через перегородку , но мне не говорят - всем "некогда". Я честно сказала сразу, что это - плохое решение (потому что на самом деле считаю, что оно плохое, и что надо вообще убирать наружные блоки с чердака наружу. Например, вниз куда-нибудь. И что надо убеждать заказчика в этом, а не в том, что вентилятор на 50 000 кубов над головами офисных работников - это великолепное решение всех проблем.) Но когда дело доходит до "Как втюхать Заказчику хрень с проблемами и быстренько денежки попилить", меня как-то не слушают...

Почитав данную переписку, я бы на месте заказчика бужал бы от вас куда глаза глядят и других предостерег бы от работы с вами.

Если честно, я бы тоже. Там, вроде, не так все плохо: от наружных блоков воздух отводить воздуховолами будут. Единственный минус, получается, шум от вентиляторов этих.

Пускай принимают на работу глухих сотрудников.

А если серьезно, после монтажа надо спуститься на этаж ниже и послушать - есть ли шум. Если есть на пол чердака уложить звукоизоляцию из матов

Раздел строительной акустики делать надо было. а то сначала ставим потом думаем. А вот поставите вы енти блоки, а электрической мощности не хватит или возьмут они да проломят чердак до подвала или просто тупо пол крыши придется разобрать и вертолет нанять шоб закинуть на чердак я уж молчал о том, что у врф расстояние до первого разветвителя как в горизонтали так и вертикали ограничено и что в принципе гидравлика может тупо поехать. Как так можно сначала купить потом проектировать, ёк ну не дрова ж рубим, там хоть ток самого себя зарубить аль стволом завалить мона.
Следующие темы:
врф не пускается, летит по высокому, жалобы верхнего этажа, в межсезонье на тепло залили чердак, с прогнившего перекрытия всё енто дело село заку на голову, охлаждение сквозным и угловым проветриванием.

Ну не знаю как у вас, а у нас, по-моему, половина проектов так делается - сначала купят ( вернее продадут заказчику что-нибудь), а потом начинают думать, как это поставить и запустить.

До сих пор помню один из первых своих объектов : 2 чиллера по 200 кВт в переделанном по бизнес-центр здании в самом центре Москвы. Смонтировали, заправили, говорим : "Давай, включай питание ! ". А нам в ответ : " А нет здесь столько электричества, и не будет, надо подстанцию переделывать и кабель перекладывать." Так эти чиллеры и остались в подвале стоять памятником победе денег над здравым смыслом.

Полностью согласна с Akela.
Перекрытие выдержит и крыша потечь не должна...хотя, у нас все бывает. Изоляцию положить должны...

Ща влезу в тему....
Санкт-петербург. Администрация порта. Чердак с двускатной мет. кровлей и слуховыми окнами по периметру. На чердаке(на сколько помню) 2 дайкиновские FBQ140 и еще пару мелочи - подобраны 2 осевых вентилятора кажися системаировские из учета суммарного расхода воздуха, прогоняемого наружными блоками и установлены с одной стороны чердака. Влючаются термостатами на +30 и +35. работает 3 года.
Санкт-петербург. Смольный. Чердак с двускатной мет. кровлей и слуховыми окнами по периметру. Напихано в чердак столько, что места на колоннах нету ужо. Автоматика на уровне: весной окошки открваюцца, зимой закрываюцца... И чего-то живое все. (хотя так делать не надо).
Санкт-петербург. Консульство не скажу чего. FBQ160 впихнут в систему вентиляции, забирающую воздух с улицы и туда же его выбрасывающий. При уменьшении температуры наружного воздуха заслонки притока прикрываются, приоткрывается байпас.Вентик подобран на расход FBQ.Заодно и фильтр встроен, чтобы от пуха блок не чистить. Работает больше года - все чики.
Спал до сегодняшнего вечера спокойно и.. вот почитал Вас, господа, и не знаю что дальше делать - ведь и кондеи здохнуть должны были и крыши пообмерзать и попроваливаться до подвала... Пойду-ка застрелюся