Здравствуйте уважаемые специалисты. В ходе сдаточных мероприятий и замеров расходов и давлений системы дымоудаления жилого здания возникли некоторые не понимания.

Описание объекта:
Жилой 17ти этажный дом. 2 раздельных лифта (один для транспортировке пож. подразделений). В доме предусмотрены 3 системы ПД - в незадымляемую лестничную клетку, в оба лифта и в общеквартирный коридор. В доме предусмотрена 1 система вытяжной противодымной вентиляции - из общеквартирного коридора.

В приложении сканы планировки 1го этажа (основной посадочный, подземных этажей нет) и типового (2-17ый этажи).

Подготовка сдаточных мероприятий и протоколов замеров производится согласно ГОСТ 53300.

При испытаниях и предъявлении результатов строй.надзору возник вопрос о избыточном давлении в лифтовых шахтах.

Последовательность испытаний, которую предъявляли мы (такая последовательность была показана на 8ми высотных домах, на 9ом инспектор новый и возникла проблема):

- лифты опускаем на 1ый посадочный этаж и открываем створки лифтовой шахты и лифта.
- открываем противопожарную дверь на 1ом этаже, ведущую к входной группе.
- открываем двери входной группы, ведущие на улицу.
- закрываем противопожарную дверь, ведущую от входной группы в незадымляемую лестничную клетку (и на выше расположенные этажи).
- на вышележащем смежном с 1ым посадочным этажом (на 2ом этаже) закрываем противопожарные двери, ведущие из незадымляемой лестничной клетки в тамбур и из тамбура в общеквартирный коридор.
- на этом же (2ом) этаже закрываем противопожарную дверь, ведущую из общеквартирного коридора в лифтовой холл.
- закрываем все окна и двери в квартиры.
- на всех этажах (кроме 1го посадочного) закрываем двери ведущие из лифтового холла в общеквартирный коридор.

Далее сами испытания:
- на 2ом этаже дифференциальный манометр устанавливаем следующим образом - трубка одного сопла вставляется в щель створки лифта, второе сопло свободно (находимся в помещении лифтового холла)
- включаем системы и ВД и ПД (клапана, жалюзи, гермики приточной и вытяжной противодымной вентиляции открылись, двигателя вращаются в верном направлении).
- спустя 2-3 минуты регистрируем показания диф.манометра - разность давлений при закрытых дверях из лифтового холла составляет 3-4 Па.
- при открывании двери из лифтового холла показания прибора регистрируют показания (для конкретного дома) 65-70 Па (ГОСТ 53300 нормирует диапазон 20-150 Па) - поток воздуха идет из лифтовой шахты в общеквартирый коридор.

Так вот собственно вопрос - инспектор считает что перепад давления между лифтовой шахтой и лифтовым холлом не менее 20 Па должен быть и при закрытых дверях, ведущих из лифтового холла в общеквартирный коридор.

Наше мнение - лифтовой холл, при закрытой двери ведущей из лифтового холла в общеквартирный коридор, и шахта лифта уравнивает давление между собой. Данное утверждение мы попытались подтвердить замером давления на указанной двери (вынули лечинку замка и провели замер диф. манометром.) - получили положительное давление в лифтовом холле по отношению к общеквартирному коридору.

Данные доводы инспектор признал ошибочными и требует предъявления разницы давлений между лифтовой шахтой и лифтовым холлом при закрытой двери, ведущей в общеквартирный коридор.

Прошу вас подсказать, в чем же может быть наша ошибка в наладке и испытаниях систем или же инспектор неверно предъявляет требования? Перелопатили ГОСТ 53300, Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011, Рекомендации АВОК "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий", СП60.13330.2011, СП77.13330.2016, СП713130.2009 - четкого указания, открыта или же закрыта должна быть спорная дверь, не нашли.

Этаж 1:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Этаж 2:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как же? П. 7.14 СП 7 2009 г. = п. 7.15 СП 7 2013 г.: "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах – при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа)".

Т.е. новый инспектор прав и, если Вы не ошибаетесь в замерах давления, расход наружного воздуха, поступающего в лифтовую шахту, не соответствует расчетному значению.

Благодарю! Как же просмотрели этот пункт. Будем разбираться как правильно проводить измерения и разбираться. Не подскажите где можно подробно почитать про методику (методички, рекомендации) измерений диф.манометром типа Testo-510?

И уточняющий вопрос - исходя из планировки этажей, избыточное давление не менее 20 Па должен быть именно между лифтовой шахтой и лифтовым холлом, отгороженным противопожарной дверью от общеквартирного коридора, или же между лифтовой шахтой и общеквартирным коридором.

Почему вы считаете, что неправильно замеряли? Вероятнее всего неправильно подобран вентилятор. Или не учтены все потери в сети. Какой установлен вентилятор?

См. все тот же п. 7.15: "Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением".

В ходе сдаточных работ звонили производителю вентиляторов, в несколько лабораторий кто проводит измерения СДУ. И мнений как нужно верно мерить наслушались порядком - кто-то говорит что обнулять прибор нужно только когда все выключено и трубка "+" уже в лифтовой шахте, кто-то говорит что трубка должна быть не менее 2м. длиной, кто-то говорил что включаем все, идем на первый посадочный - обнуляем и топаем на смежный и измеряем. Послушав все это, напрашивается мысль что каждый из "специалистов" либо таким способом подгоняет результаты при замерах либо никогда этого не мерили и придумывают на ходу. По этому обратился сюда.

Мы при замерах включили все системы, пришли на смежный (2ой этаж) закрыли все двери, обнулили прибор в лифтовом холле в дальнем от створок лифтов углу, трубку "+" в шахту и регистрируем показания.

По подбору оборудования. На эту систему в работу выдан проект стадии Р. Регулировок система не имеет (за исключением регулировки подпора в незадымляемую лестничную клетку - на выходе стоит дроссель-клапан с ручной регулировкой).
Вентилятор стоит осевой - ОСА 501-080 для подпора в лестничную клетку и пассажирский лифт, ОСА 501-071 для подпора в лифт транспортирующий пож. подразделения. Трассы вент. коробов, их материал, конфигурация и размеры, марки вентиляторов и х-ки двигателей этих вентиляторов, гермо-клапаны и жалюзи, точно соответствуют проектным.

Так же попутный вопрос - подпор осуществляется в верхней точке лифтовой шахты, где имеется несколько отверстий в перекрытии лифтовой шахты (расположены практически рядом с решеткой подпора) размерами 200*300мм (тросы, кабели лифтов проходят через них). В помещении лифтовой имеется решетка вентиляции для проветривания (круглое отверстие в стене, ведущее непосредственно на улицу диаметром 400мм). Не может ли это вызывать ощутимые потери в подпоре воздуха?

Это отверстие надо подросселировать и посмотреть какова реакция давления в месте замеров.

А можно дурацкий вопрос- а причём тут вентилятор? Всё описанное соответствует законам физики: расчёт подпора в шахту производится на открытую дверь на основном посадочном этаже плюс утечки через щели лифтовых дверей на остальных этажах. Соответственно, если на втором этаже воздух выходит из таких щелей в прилегающий лифтовой холл- то создаёт в нём избыточное давление, которое и было замерено (воздуху из лифтового холла некуда выходить). Это скорее вопрос о соответствующем применении вытяжных и приточных систем противодымной вентиляции.

А приведённый Вами пункт относится же к самой лифтовой шахте: при пожаре двери лифтовой шахты на основном этаже открыты, на остальных - закрыты. А вопрос, как я понял, был про двери лифтового холла.
Меня подобный вопрос с подпорами тоже интересует...

С позволения ТС подниму тему. Довелось также столкнуться с замером избыточного давления при подпоре в ЛШ. Не являюсь специалистом в области дымоудаления, однако был не мало удивлен, когда мне пояснили, что необходимо мерить избыточное давление относительно коридора (помещения), в котором работает ДУ, а не в лифтовом холле...

И я сталкивался с аналогичной ситуацией дважды за последние пару месяцев на разных объектах, смонтированных разными людьми, по проектам разных проектировщиков. Мое мнение, некорректна сама методика приемосдаточных, точнее формулировка, которую ИПЛ трактует железобетонно, без раздумий про саму физику процесса. Не помню, в проекте изменений ГОСТ исправили это или нет.

В стандарте не могу найти формулировку, за которую могут зацепиться любители искажать нормы. В СП 7 по данному вопросу формулировка имеется, я её уже цитировал - это последний абзац пп. 7.15 "в": "Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением".
Но я не понимаю, на чем может строится "железобетонность" её искажения?

Что мы защищаем, когда организуем наддув лестничной клетки? - Саму лестничную клетку от проникновения в неё дыма, чтобы по ней люди могли беспрепятственно эвакуироваться.

Что мы защищаем, когда мы организуем наддув лифтовой шахты? - Саму шахту, чтобы по ней не происходило распространение дыма на верхние этажи и люди могли бы беспрепятственно с них эвакуироваться, чтобы могли в шахтах работать лифтовые кабины для перевозки пожарных или МГН.

Что мы защищаем, когда наддуваем тамбур-шлюз или безопасную зону? - Сами эти помещения, чтобы люди могли беспрепятственно эвакуироваться через незадымляемый тамбур-шлюз или дожидались помощников для эвакуации в безопасной зоне.

М.б. пора отказаться от термина "избыточное давление" и перейти к нормированию "перепада давлений" между защищаемым и смежным помещениями? На этом термине построена мировая практика ПДВ многоэтажных зданий (EN 12101-6 Specification for pressure differential systems..., СТБ EN 12101-6 Требования к системам перепада давлений..., NFPA 92A Standard for Smoke-Control Systems Utilizing Barriers and Pressure Differences и т.д.).

Термином "избыточное давление" (относительно атмосферного давления) до 2003 г. стыдливо пряталась необходимость применения компенсации вытяжки из коридора. Но те времена кажется уже прошли?

Мне кажется, что весь сыр-бор и взаимное недопонимание происходят от того, что кто-то считает ЛХ помещением, смежным с ЛШ. А на самом деле, речь идёт о смежном помещении с ДУ (коридор, вестибюль и т.п.), а вовсе не об ЛХ.

Случай первый. Подпор в шахту лифта для пожподразделений, перед лифтом лифтовой холл, который сделали зоной безопасности, тоже с подпором. В шахте лифта относительно зоны безопасности должно быть 20 па?

Второй случай. Тот же лифт, тот же холл, также выгороженный перегородками с дверьми. Замеры производить при закрытых дверях?

По факту при испытаниях, что в первом случае, что во втором с закрытыми дверьми, получается что давление в шахте выравнивается с давлением в холле. А для шахты лифта смежным является холл. Что делать пока честно не знаю, изучаю подфорум. Вопрос уже обсуждался, но ответа четкого я пока не видел, все говорят о проверке расчетов, о дросселировании. А кто-нибудь пробовал это?

п.п. 7.14 а) СП7 говорит, что нужно делать подпор в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками. Т.е. я понимаю так, что либо делаем тамбур-шлюз с подпором, либо подаем в шахту.

а п.п. б) в шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" независимо от назначения, высоты надземной и глубины подземной части зданий и наличия в них незадымляемых лестничных клеток - предусматривая отдельные системы согласно ГОСТ Р 53296

И в случае размещения зоны безопасности при пожаре в холле, мы по сути делаем тамбур-шлюз с подпором. Получается масло масляное.

В случае, когда холл просто холл, но с дверьми, отделяющими коридор, возможно следует искать проблему в больших утечках из шахты, выше нормируемых. Но факт остается фактом, давление уравнивается.


Да, я про это. ИПЛ видят шахту, мерить будем относительно холла. Точка.

Конечно все зависит от самого сотрудника ИПЛ, это как и с экспертизой проекта.

На одном из этих же объектов. ВД из низкого коридора. Сделано 4 дымоприемных отверстия, от магистрали по два отверстия налево, и направо. ИПЛ делает замер на двух крайних. И все пошел дальше. На замечание "а еще два отверстия померить?". Ответ "в госте сказано мерить на дальних". Все споры убеждения побоку. Причем что интересно между отверстиями расстояние метра 3. Так и ушел. Но часа через два, обойдя все остальные системы, ознакомившись с паспортами, передумал.

Интересно. А каким образом планируется измерять "избыточное по отношению к атмосферному" давление, можно уточнить? С привязкой к рассматриваемым объектам. Какой длины и куда должна быть выведена линия для второго штуцера прибора?

Если вопрос ко мне, то я не говорил об избыточном по отношению к атмосферному. Измеряем перепад между защищаемым и смежным. В этом вопросе вроде ИПЛ не пытается второй штуцер шлангом вывести на улицу. Сейчас наверное последует вопрос "а в каком месте ставили ноль? внутри лифтового холла или снаружи". С этим точно не скажу, не вспомню. Без ИПЛ вроде и так, и так пробовали.

Нет, не к Вам. К предложившему "избыточное" поменять на "перепад".


И перепад между защищаемым и смежным при работе всех взаимозависимых систем. Мне повезло с инспектором, принимали достаточно жёстко, но без придури.

Ув. ИОВ, недопонимание возникает при рассмотрении термина "защищаемое помещение". Если понятно, что это такое, то идентификация смежного помещения устанавливается по чисто геометрическим соображениям. В цитировавшейся формулировке пп. 7.15 "в" скрыто определение "защищаемого помещения" - это помещение, в котором создается избыточное давление относительно смежного помещения.

Коллега, Вы не совсем в теме. Определение избыточного давления в помещении относительно атмосферного давления происходило до 1997 г. в соответствии с пп. 4.83 "в" СНиП 2.04.05-86 и пп. 5.17 "в" СНиП 2.04.05-91*. Затем в соответствии с п. 5.5 НПБ 240-97 избыточное давление стали измерять "по отношению к примыкающему помещению (холлу, коридору и др.)". Вам просто показалось, что сейчас кто-то планирует "измерять "избыточное по отношению к атмосферному" давлению".

Обнуление - это компенсация дрейфа нуля, настройка прибора, которое выполняют в месте замера непосредственно перед замером. Какие в этом могут быть сложности? Только от непонимания основ. Насмотрятся ребята роликов в интернете, и начинают сочинять. - Вместо того, чтобы в школе физику учить в своё время.

Я собственно, почему заинтересовался этим вопросом? Так как ранее видел данную ситуацию своими глазами, а сейчас сам должен спроектировать подобное.

Для примера прикладываю планировки, 3ий этаж аналогичен 2ому. Лифт для перевозки пожарных подразделений. ЛХ 1030, 2028 являются зонами безопасности для инвалидов.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По СП7 делаю следующие системы:
1. ВД из коридора 1022+компенсация
2. ПД в ЛШ
3. ПД в зону безопасности на открытую дверь
4. ПД в зону безопасности на закрытую дверь

И вот я думаю, что, чтобы я не насчитал по расходам, при сдаче у ребят точно будут проблемы. Все это пространство ЛШ-ЛХ надуется, давление выравняется между ЛШ и ЛХ, а ИПЛ пойдет мерить давление в ЛШ на 2ом этаже, и двери в ЛХ попросит закрыть. И если не сделать где-то сброс давления, то сдать не получится.

Да с расчетом расхода в ЛШ пока разбираюсь.



Для неспециалиста подскажите. Если ноль выставить, например, находясь в тамбур-шлюзе лестницы Н3, с давлением ну пусть 80 Па. То выйдя из этого тамбура, и делая замер перепада между коридором и тамбуром без обнуления, мы же получим неверный результат?

Вы это увидите при включении прибора. Показания будут не нулевые до начала измерений.

Хм, наверное речь идет о Testo? На ДМЦ-01М ноль ставится при включении, но потом если ноль поставить в помещении "надутом", выйдя из помещения и не выключая прибор ничего не отобразится. В общем при замере перепада между помещениями (пространствами) нужно выставлять каждый раз ноль?

Я тоже считаю, что защищаемым помещением является ЛШ. А вот по вопросу смежного помещения, полагаю, что Ваше мнение не совпадает с мнением разработчиков СП 7 и МР 2013 г. Я вижу, что в СП 7 и МР подразумевается разность давлений между ЛШ и помещением с ДУ, а вовсе не с ЛХ. Мои доводы:
- в разделе 4.2 МР расчёт давления в ЛШ ведётся по отношению к помещению с ДУ, а вовсе не к ЛХ. А дверь ЛХ рассматривается как дополнительное сопротивление на пути эксфильтрации воздуха из ЛШ в помещение с ДУ;
- по ГОСТ Р 53300-2009

Понятно, почему так - при пожаре в подземные ЛХ предусматривается самостоятельный подпор. Но, значит, изб. давление в ЛШ определяется по отношению к помещению с ДУ, а не к ЛХ.

Если за время выхода из помещения дрейф произойдёт, то ноль собъётся, и вы увидите отчёт 1 или сколько там Па на приборе без трубок. Если прибор не очень чувствительный, то калибровка может и сохранится.

Если перепады нормальные, около 70 Па, ошибка от дрейфа нуля ничтожна.

А зачем на 1м этаже делать зону безопасности для МГН в лифтовом холле ?

Сразу не стал отвечать, ну это архитекторам виднее. Как говорит ИОВ, нам бы тут со своими нормами разобраться. Вообще конечно лучше бы наверное сделать пандусы везде, а не только на правой половине (на схеме первого этажа его видно). На левой половине зеркальной, такой же лифт, с такими же зонами безопасности, но уже без пандуса.

Пока считаем так, как есть. Посчитал подпор по МР. Получил даже не 20-30 тыс., а всего 13 тыс. НО по расчету понял, что само наличие ЛХ на первом этаже участвует в расчете, но то что там установлена дверь противопожарная с сопротивлением дымогазопроницанию 196000 кг/м3 никак не влияет на расчет.

Прочитал доводы в теме подпор, то что двери ЛХ первого этажа должны быть закрыты. Также прочитал обсуждения этого вопроса здесь. Прослушал ответы ББ здесь. Но так и не понял, в итоге нашли решение, или этот вопрос так и остается на усмотрение проектировщика, а потом на усмотрение наладчика.

Расчет предварительный прикладываю, может кто глянет. Сейчас хочу пока определиться куда девать воздух, подаваемый в ЛШ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А ведь еще в ЛХ/зону безопасности МГН нужно сделать подпор.

Пока решение вижу только одно. Считать по МР, подавать все эти расходы, но также делать шахту для сброса давления (воздуха) с КИДами. Не будет ли это нарушать степень огнестойкости ЛХ, если я эту шахту пропущу непосредственно через ЛХ? Место под шахты буду требовать предоставить за счет расширения ЛХ, либо делать их снаружи.

Ну так разберитесь со своими нормами - что и как Вы собираетесь предпринимать в данном случае в одновременных условиях:
- постоянный неподогретый подпор в ЛШ;
- при пожаре лифт опускается на 1-й этаж и двери в нём открываются - это стандартный алгоритм для лифта при пожаре.
Т.о., получается, что нельзя размещать ПБЗ в ЛХ на 1-ом этаже. Обсуждайте это с архитекторами.


Поясните, пжл, о каком вопросе речь?
И какой ответ ББ нужно слушать по Вашей ссылке? Вы номер не указали.

Мои нормы, говорят делать подпор в ЛШ+подпор в ЛХ (так как она ЗБ МГН). А уж про стандартный алгоритм могли и не писать, я же вас не прописные вещи спрашиваю.
По нормам, как раз все правы, и я, и и архитектор. Только это работать в данной ситуации, если все сделать строго по МР и нормам, не будет. Значит инженер должен быть инженером, и подумать, вот это и пытаюсь сделать.
Вот вывод

чем то можно аргументировать?


Я про то, куда девать расход из ЛШ, при закрытом ЛХ лифта для перевозки пож. подразделений.

Ситуация, кажется, проясняется. Требование п. 5.5 НПБ 240-97: "Избыточное статическое давление в объемах здания (шахты лифтов, лестничные клетки, тамбур-шлюзы) измеряют... по отношению к примыкающему помещению (холлу, коридору и др.)" было ошибочным. Далее оно перекочевало в последний абзац п. 8.14 СНИП, затем в последний абзац п. 7.14 СП 7.13130.2009 и, наконец, в действующий СП 7.13130.2013, последний абзац п. 7.15 "в".
Как справедливо отмечает ув. ИОВ

Только хотелось бы уточнить оценку, которую дает ув. ИОВ разработчикам СП 7 и МР 2013 г. Считать "смежным" помещение, располагающееся за действительно смежным помещением, является не мнением разработчиков, а их ошибкой, которую следует исправить.

Я полагаю, что требование не было ошибочным - только ЛХ не включался в понятие "холл" во всех перечисленных Вами нормах. А и в предыдущих нормах, и сейчас в п. 7.2 СП 7 говорится вовсе не об ЛХ, а о холлах, так сказать, коридорного типа:

Вообще ЛХ на всех этажах, кроме посадочного, обязателен только для лифтов для пожарных.
А формулировка в нормах, конечно, была и есть некорректная - по ней иногда принимают ошибочные решения и проектировщики, и пожинспекторы.

В продолжении темы, если позволите, потому как мне до прояснения, как до Луны...

Возможна ситуация, когда ДУ в коридоре сработает не корректно (клапан заклинит, вентилятор накроется)? В этом случае, учитывая требование п.7.1 СП7, работа приточной противодымной вентиляции в ЛШ нецелесообразна (невозможна)? Если при совместной работе ДУ в коридоре и притока в ЛШ нормативные значения избыточного давления в ЛШ соблюдены, то при отсутствии работы ДУ в коридоре оно может не добрать 20 Па в ЛШ...

1. Авария на системах ПДВ при пожаре сценарием пожара не рассматривается. Пробные пуски/испытания СПДВ проводятся 1-2 раза в год. Раньше так и поясняли, что "авария при аварии не считается", а пожар и есть аварийная ситуация.
2. В описываемой Вами ситуации - подпор в ЛШ срвботал, а ДУ в коридоре нет - ЛШ не в самом опасном состоянии. Совсем плохо это будет для коридора - в отсутствие ДУ будет происходить задымление дальнейших путей эвакуации, а сработавший компенсирующий приток в этот коридор только усугубит положение.

Коллеги, прочитал эту тему, но так и не смог окончательно понять - 20 Па - избыточного давления надо обеспечивать между лифтовой шахтой и лифтовым холлом, или между лифтовым холлом и коридором с ДУ?

Хорошо, спасибо.

Какая вообще взаимосвязь между приточной противодымной вентиляцией в ЛШ и ДУ в коридоре? Приточка в ЛШ не восполняет никакие удаляемые ДУ из коридора объемы воздуха, в свою очередь ДУ в коридоре имеет свою приточную вентиляцию в соответствии с требованиями п. 3 статьи 85 123-ФЗ.
Необходимость в ИД в ЛШ возникает, когда появляется дым в ЛХ...что в принципе, как я понимаю, при должной работе ДУ в коридоре и наличию исправных п/п дверей - невозможно...