Добрый день.
Проектируется противодымная вентиляция склада стеллажного вида высота помещения 28м без постоянно рабочих мест. Площадь склада 3200 м2. Можно ли как нибудь обойти п. 7.2 е сп 7. Как правильно спроектировать систему?

п. 7.2 можно обойти только п.7.3 (в вашем случае вряд ли)

Конкретные вопросы зададите - кто-нибудь ответит. А так вряд ли.

Интересно, а что это за склад такой высотой 28 метров, с хранением на стеллажах и без постоянного пребывания людей.
Если есть какие-то площадки, или уровни с полом в виде решетки, то погрузка разгрузка наверное по времени больше, чем 2 часа. Пока погрузчик поднимется по площадкам, пока спустится.

Думаю, Вы путаете понятия "постоянное рабочее место" и "постоянное присутствие персонала"

Добрый день коллеги! Подскажите по дымоудалению склада хранения готовой продукции мед. препаратов. Нужно делать дымоудаление из помещений 101 и 110. Про коридоры как самое простое я молчу.
Технологи выдали задание:
Лекарственные средства
На штабелях до 5,5 м
До 3200 кг/м2
Упаковка – картон, бумага, пластик, полиэтилен.
Более 2200 Мдж/м2
Принял
Упаковка: бумага +картон + поли (этилен + стирол) (0,4 + 0,3 + 0,15 + 0,15) - Qрн1= 23,54МДж/кг
Удельная скорость выгорания Ψ1=0,0132=кг/(м2*с)
Линейная скорость распространения пламени, U=0,004 м/с

Прекрасно, но тут споткнулся в самом начале, а как определить площадь пожара и соответвенно пожарную нагрузку. Что именно успеет загореться?
Нашел вроде метод определения радиуса пожара в зависимости от прибытия пожарных

Время прибытия пожарных подразделений -τ=600сек
Диаметр очага пожара d0=U*τ*=4,8м
Площадь получается А=п*d0^2/4=3.14*4.8^2/4=18,09м2
Отсюда определяю что сгорят палеты на площади 18,1м2*3200=57920кг пожарной нагрузки?
Отсюда определяем мощность тепловыделений..

Верно или в расчете надо брать время эвакуации людей?
И если радиус пожара в маленьком помещении получается нормальны еще - 18,1м2, то в большом помещении, даже если разбить его на 3 части по 2000м2, какой то мелкий выходит..
Аупт нет! Считать площадь пожара как раньше в зависимости от площади помещения, но не больше 12м2, теперь не корректно как то

1. По СП 5 (прилож. А, п. 4.2 таблицы А.1) д.б. АУПТ.
2. Время до прибытия пожарных в расчёте д.б., т.к. по СП 7:

3 На всякий случай - обратите внимание сюда

1. У меня стеллажи меньше 5,5м. а СП 5 более 5.5. Категория помещений В1, но этаж 1. Так что АУПт все же нет.
2. Хорошо значит время прибытия пожарных берем. Вот тут нашел еще инфу по определнию очага пожара
в "Методика и формулы расчета сил и средств для тушения пожара"

Источник: https://fireman.club/statyi-polzovateley/me...skix-raschetov/
что надо брать при tсв ≤ 10 мин.: R = 0,5·Vл ·tсв (м)

Т.е Линейная скорость распространения пламени береться в раза меньше табличной, потому что 1 и 2 стадии свободного развития пожара, причем на 1 стадии (t до 10 мин) линейная скорость распространения принимается равной 50% ее максимального значения (табличного), характерного для данной категории объектов, а с момента времени более 10 мин она принимается равной максимальному значению;
Но нормативно не нашел этому подтверждения. Корректно ли уменьшать в 2 раза скорость распространения пламени?
3. У меня помещение высотой 6,4м. палета 5,5м. Получается надо брать выше 5,5м уровень дыма? рекомендации в принципе правильно,а на эту рекомендацию какая то ссылка нормативная имеется?

Тогда как определять пож. нагрузку. технологи выдали 3200кг/м2-я думал эта нагрузкка всей палеты высотой 5,5м. И в расчете я так и думал брать что горит вся паллета высотой 5,5м. А если брать слой дыма выше уровня паллет, то как тогда определить сколько загориться матерала?*

P.S> вентиляция ДУ у меня механическая прописана в ТЗ

1. Вы смотрите табл. А.1 для зданий, а надо смотреть для помещений п. 4.2 в табл. А.3 (в предыдущем моём сообщении опечатка А.1)
2. Думаю, некорректно - это методика для тушения пожара/определения кол-ва стволов. Для ДУ таких рекомендаций нет.
3. Ссылку видеть не приходилось. Но законам физики выводы ББ в статье соответствуют - горячий дым ведь стоит не только над горящим стеллажом, а растекается по всей зоне.
Полагаю, Вы правильно учитываете всю высоту паллеты и её полный вес - худший случай это возгорание на нижнем уровне и последовательное возгорание всех верхних уровней.

1. Да верно по этой таблице надо. Переговорил с Гипом, сказал, что заказали расчет рисков, чтобы избежать АУПТ, поскольку при срабатывании АУПТ вся мед.продукция идет на выброс. И само АУПт на такие объемы очень дорого, дешевле сделать дым, пусть часть продукции сгорит..
2. Принято, беру полную скорость. Тут еще маленькая радость.. прислали письмо от пожарных, что время прибытия расчетов не 10минут, а 9минут. Все меньше площадь пожара получится
3. Принято. Беру вес полной палеты в расчет!

Не моё, конечно, дело определять время свободного развития пожара. Тут ув. NOVIK_N несколько раз писАл, что время в 10 мин для большинства случаев нереально и неосуществимо - задержка с вызовом пожарных, пробки на дороге, затруднения с подъездом к зданию из-за припаркованных машин, оценка ситуации, время развёртывания и т.д. Он склонялся к 15...20 мин. И это более реально.
В этом плане интересна Методика, на которую Вы сослались:

Т.е., если принимать все составляющие исключительно по минимуму при нахождении пождепо всего в 1 км от здания с пожаром (это, хотя бы, вероятно) и достаточности 1 ствола для локализации очага пожара (в Вашем случае недостаточно, конечно), то имеем
tсв =2+1+1+2+3=9 мин.
Это я безотносительно Ваших расчётов, а к тому, что и 10 мин по факту мало, а 9 мин совершенно лукаво даже по собственно пожарной методике.

Насчет времени прибытия реального согласен с Вами, реально так оно и будет.
Но как всегда в нашем деле правит бумажка с печатями и нормативы на которые можно сослаться в экспертизе, обосновывая свои расчет. И высказывая предположение что пожарные приедут через 20, а может 30 минут, и сделав на этом основании систему ДУ допустим условно 300000м3/ч, вместо 50000м3/ч, получающихся при нормативном времени прибытия- меня просто пошлют куда подальше и заказчик и экспертиза и будут правы, размахивая нормативными документами.
И потом что за 20минут, что 30 - уже без разницы - все сгорит к чертям собачим..
Нам главное первые 10 минут успевать удалять дым, что бы люди успели безопасно эвакуироваться из здания.
А дальше за тушение отвечает другое ведомство, к проекту не относящееся

Я, как раз, против самостоятельного назначения проектировщиком этого времени - по причинам Вами описАнным. И, соглашаясь в диалогах с NOVIK_N с его точкой зрения, настаиваю, что время должно быть, конечно, увеличено, но обязательно зафиксировано в нормах.

На мой взгляд, это утверждение ББ ошибочно:

Эти 10 (или 20) мин появились якобы из № 123-ФЗ, но там-то речь совсем о другом:

Т.е. речь только о времени от момента вызова до момента прибытия пожарных на объект, и не учитывается время на обнаружение пожара, время сообщения и время на боевое развёртывание.

Убедили ИОВ! Не буду брать 9 минут в расчет, возьму по нормативке 10минут.. Разница не большая, зато совесть чистая!!

Последнее уточнение большое помещение №110- я разбил условно на 3 зоны по 2000м2. Посчитал в каждом свой расход дыма.. При пожаре я так же как и по этажам беру- включение ДУ в одной зоне? Или все учитывая, что это одно помещение надо все 3 зоны включать сразу?

Не торопитесь задавать вопрос и принимать решение!
Сначала прочитайте п. 7.9 в СП 7 по ИЗМ 1 - всё не так радужно, как Вы решили с разбивкой на зоны.
Что за расчётное обоснование в п. 7.9, мне не известно.

Даже не сомневался, что радужно не будет.. Как всегда сделай то, не знаю чего, но что бы к утру было..

Вопрос об конструктивном разделении поставлю перед соответвующими разделами, пока буду делить условно с включением всех вентиляторов сразу.
Надеюсь что экспертиза про расчет тоже ничего не знает...

Вы не пОняли - я не знаю, что из себя представляет расчёт, но из п. 7.9 знаю, что без такого расчёта делить условно не допускается. И Эксперт это тоже знает. Поэтому полУчите замечание - либо представить расчёт, либо выполнить конструктивное разделение. Методику расчёта эксперт Вам предоставлять не обязан. У меня вообще нет уверенности, что такая методика существует - разработчики спокойно могли иметь в виду то, что пока не существует.

Спасибо ИОВ! Именно так я и понял ваш пост! Что расчет есть, но никто не знает какой он должен быть. Но должен!!
В этом случае наличие замечания по ДУ будет лучше стимулировать другие разделы сделать конструктивные свесы. Или всем повезет и пройдет и так!!
Попробую поискать, вдруг кто знает что за обоснование должно быть..

Если найдёте, дайте, пжл, ссылку.

Обязательно дам, если найду.
Но честно говоря, не верю я что, что то найдется..
Пока разговор перешел в конструктивную фазу- конструктивного разделения на зоны

2,5 года назад мы с ув. NOVIK_N уже обсуждали формулировку ИЗМ 1 про такие расчёты.
Не знаю, на сколько он прав, но тут он про такие расчёты писАл (последний абзац поста). Если прав, то этот расчёт не совсем для проектировщика...

я сказал совсем не для проетировщика ОВ.. Но открывается и впрям большое поле деятельности для лукавых 3 мерных красно-зеленых картинок, истиность которых проверить не сможет ни один эксперт

Тут же выкладывали:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1504967

To keaton.
Какая же это ссылка, если методика расчета не соответствует физике процесса?

Хороший у нас форум.. Столько всего интересного можно найти.
Мне тоже интуитивно не нравится предложенная методика в другой теме.. Все настолько слишком просто и прямолинейно, что вызывает некое недоверие..

Если даже отвлечься от несоответствия физике процесса. Расчёт является доказательной базой принятых проектных решений, при том, не только наших, но и "по цепочке" смежников. Как можно применять любой расчёт, выложенный на Форуме участником какого-то семинара с участием ББ? Выложившему, конечно, спасибо большое - узнали мнение ББ, обсудили, покритиковали. Но легитимность-то таких свЕдений нулевая, любой эксперт на это укажет со ссылкой на п. 7.18 СП 7 - в результате несколько разделов переделывать придётся.

Ну это все таки ссылка, и там даже в колонтитулах файла присутствует название одного не последнего в пожарном деле института. Однако за неравнодушие и за то, что доносите эту информацию до нас, - спасибо Вам.

Всем добрый день!
Вы знаете - а мы решили попробовать.

У нас есть огромные неразделенные стенами склады, где при расчете на всю площадь склада температура дыма падает на разницу меньше 20 с расчетной температурой воздуха (до 7 градусов порою) ( критерий, который ББ рекомендовал)

В одном складу сделали конструктивное разделение дымовых зон, площадью менее 3000 м2.
А вот в другом оставили 1 зону более 3000м2 и подкрепили расчетом системы ДУ, по которой разница температур выше 20 градусов. Вот ждем экспертизы...

Так что же вы попробовали? Одну или две системы противодымной вентиляции на площадь > 3000 м² ? И по каким результатам будете сравнивать разные проектные решения?

А где Вы увидели нормы, обсуждения, расчёты, позволяющие принять площадь дымовой зоны более 3000 м2?
И чего ждёте от экспертизы, вернее конкретного эксперта?

Не верно выразилась, оставили зону больше 3000м2 с условным разделением, подкрепленным расчетом.

Что я жду от эксперта? - его мнение я жду - достаточно ли приведенного в проекте расчета для обоснования условного деления.

Я понимаю, что даже при условном разделении зона площадью 3000-6000 м2 нормативно требует все теже 2 системы Ду.

Но вот толщина/высота дымового слоя для этих вариантов разные, т.к. конструктивно выделить большую высоту сверху сложно. А условное разделение позволяет принимать большую толщину дымового слоя.

Вот такие мысли.

А письмо во ВНИИПО никто не отправлял за разъяснениями про этот расчет-подтверждение условно-конструктивно?

С чего бы это? Очаг один, а производительность вытяжки в 2 раза больше. Для соблюдения условия квазистационарности, на которое разработана формула массового расхода дыма, надо увеличивать высоту слабозадымляемого слоя, т. е. утонять дымовой слой. И на сколько утонять? Выше крыши?

Не поняла, если честно, что Вы написали. Вы могли бы проще сформулировать, где я не права, по вашему мнению - буду благодарна.

Я так думаю:
1. Если конструктивное разделение - то я могу, например, подшить фермы - и принять для расчета толщину слоя по размерам этого подшития.
Например, H=11 h=9 hsm=2м

2. Если разделение условное на 2 зоны, то я могу принять, например, H=11м h =5 м hsm=6м

И расход ДУ для зоны менее 3000м2 очень разный при таких исходных данных.

Для компенсации открываются в обоих случаях ворота.

Вы задаете высоту слабозадымляемого слоя 5 м и получаете расход одной вытяжной системы для "условной дымовой" зоны. При пожаре расход вытяжки будет больше расчетного для одной "дымовой" зоны: вдвое, втрое и т. д., в зависимости от числа "дымовых" зон. Этому увеличенному расходу должно соответствовать другое, более высокое расположение границы раздела горячего и холодного слоев, потому что в расчете необходимо соблюсти равенство количества образующегося дыма количеству удаляемого дыма (принцип квазистационарности). Соблюдение этого условия может привести к высоте слабозадымляемого слоя, превышающей высоту помещения. Кроме того, уменьшение толщины дымового слоя следует учитывать при определении предельной производительности дымоприемного отверстия.

Таковой должна быть логика обоснования возможности применения "условных дымовых" зон на основе допущения квазистационарности вентиляционного процесса.

В мировой практике такое допущение не используют и, при увеличении площади дымовой зоны сверх нормативного значения, рассматривают физику процесса с помощью методов вычислительной гидродинамики. При этом предполагается, что расползающийся по всему помещению дым в результате остывания дыма и вовлечения в него холодного воздуха при распространении потолочной струи, может весьма вероятно опускаться к полу и блокировать пути эвакуации.

С учетом сказанного, я удивляюсь легкости, с которой некоторые специалисты готовы брать на себя ответственность за безопасность людей без какого-либо обоснования применяемой методики расчета.

Коллеги, а что это такое в СП7 в терминах и определениях?

3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.

Всегда считал, что дымовая зона 3000 м2 требуется при любом побуждении, что механическом, что естественном.
А тут термином получается отменяется применение зоны для механической вытяжной вентиляции.
Так нужно разделение на дымовые зоны КОНСТРУКТИВНОЕ при механической системе?
Нужно выделение как выше УСЛОВНОЕ?

На мой взгляд определение указывает на обязательность конструктивного выделения дымовой зоны при естественном дымоудалении. При применении систем с механическим побуждением выделение может быть как условным, так и конструктивным