Здравствуйте, уважаемые форумчане. Существует старый проект естественной вентиляции с оконными клапанами многоквартирного дома с теплым чердаком. Развертки вентканалов прикреплены. Нажмите для просмотра прикрепленного файлаПроектируется новое здание, развертка остается прежней, теперь присутствует индивидуальное отопление газовыми котлами на кухнях. Согласно СП60.13330.2016 п.6.5.8 необходима механическая вентиляция. Возникают следующие вопросы:
1 - устанавливать в каждой квартире индивидуальный вентилятор?
2 - не будет ли перетекания? и тогда в с/у тоже необходимы вентиляторы?
3 - или необходимо менять разводку воздуховодов?
4 - или же необходимо применить другую систему, например общий вентилятор в общей вытяжной шахте?
Заранее благодарен.

Так этот пункт для поквартирного теплоснабжения. У вас 9 этажном здании в каждой квартире котел?

???

Для niko2105 - Вам в помощь СП 282.1325800.2016 "Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства"

Да, в каждой квартире котел.
Вы имеете ввиду, пункт 8.19 Для жилых домов высотой более 15 м при использовании поквартирных систем теплоснабжения следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением, преимущественно централизованно.
Просто необходимо по возможности оставить развертку вентканалов, поэтому и рассматривается вариант с вентилятором с обратным клапаном в каждой квартире. Возможен ли такой вариант?

Формулировка пункта не исключает такого варианта. Но Вы должны понимать, что тёплый чердак при механике не применим - надо выводить тогда шахты на кровлю.
Если здание не было построено, то зачем использовать старые развёртки?
Если проект старый, то проще и дешевле выполнить новый проект - нормы у нас меняются стремительно, для Экспертизы нужно во всех разделах ПД выполнить нормы сегодняшнего времени.

и на чей котел вешать тепловую нагрузки этой мехприточки централизованной?

Есть ещё и общедомовое имущество.
Мы вообще ничего об этом здании не знаем, что там и как устроено было/будет.
Пока всё крутится почему-то вокруг старых развёрток вентканалов, а на остальное внимания не обращают и вопросами глобальными не задаются.

Не, ну так то конечно, еще и шпингалеты нельзя менять. Всё что хотите- место строительства, нагрузки, прочие ТЭПы, этажность, застройщика и подрядчиков, но шпингалеты ни ни. И покупать их только в Н.Тагиле!!!!
А если шпингалеты прежние, то и подумать об отоплении входных групп, ЛК и этажных холлов, а то в холодной стене меж квартирой и ЛК вентканалы замерзнут и плакать будут конденсатом.

Каналы не обязательно примыкают к ЛК, далеко не всегда. А вот кладовая уб. инвентаря с водичкой обязана быть. Могут ещё быть насосная, консьержка с с/у, колясочная, щитовая и т.п.
С ЛК тоже интересно - будут отапливать или стены внутренние утеплять собираются. Что там с лифтами, их машпомещениями - какая т-ра допускается, тоже пока не известно.
А шпингалеты это наше всё - не покушаемся!

Вот именно, я немного неверно выразился, здание проектируется не новое, а будет новый проект, по которому будет завершаться недостроенное здание, каналы уже проложены, теплый чердак и общая вытяжная шахты присутствуют, поэтому и ищем способ как выйти из данной ситуации.

И еще вдогонку вопрос - если на каждом канале вентилятор, будет переток? Теплый чердак не будет выполнять свою функцию?

Можно задавать тьму вопросов и не обращать внимания на полученные ответы. Только к диалогу специалистов это не имеет никакого отношения. Да и вообще тогда никакого диалога нет и в помине.


У Вас на развёртках верт. коллектор со спутниками. Вы проектировщик ОВ? Если да, то всё печально для объекта ...

Спасибо за критику) будем разбираться дальше, буду мучить ГИПа. Спасибо, что потратили время на мои глупые вопросы)
Значит остается 2 варианта - выводить каналы выше кровли, либо общая вытяжная установка с шумоглушителем в помещении на чердаке.
Также нашел информацию о комбинированных системах, где объединяются механическая вентиляция с гравитационной, что позволяет при одной вытяжной шахте в каждой секции дома обеспечить естественную вентиляцию при неработающем вентиляторе, а также интенсифицировать ее при пуске вентилятора. Например на общей вытяжной шахте секции дома имеется дефлектор для использования давления ветра и защиты шахты от осадков, а внутри шахты (в стволе дефлектора) осевой вентилятор. Хотя данную систему полностью механической не назовешь.

Одна квартира - один котёл. В девятиэтажном здании.
Просто для интереса:
1) учтена ли тепловая изоляция между квартирами? Как-то продумывалась ситуация, когда в здании зимой не во всех квартирах одновременно работает отопление по разным причинам?
2) как планируете удалять от котлов дымовые газы?

По вопросу темы - только механика даст гарантию работы в требуемых параметрах (с дросселями или шиберами у конечного потребителя - для пусконаладки учитывайте). У вас котлы с газом - нужно постоянное обеспечение вентиляции. Выброс - на кровлю и вентиляторов на общем канале - не менее 2 (один в резерве). Работа чередующаяся, по графику (как правило). Обычно делают сборную форкамеру (естественно, что для кухни своя, для санузлов своя) на техэтаже/чердаке, на которую через глушители ставят либо крышники (наиболее часто) , либо канальные, от которых выводят на кровлю.
В санузлах - тоже нужна механика, естественную механика опрокинет без вариантов. Летом 100%.
Приток тоже нужен принудительный в помещения с котлами для обеспечения норм - и не представляю как реализуете в сущ. здании, т.к. это ещё одна отдельная общая шахта нужна + нагрев подаваемого воздуха тоже решать надо как-то.

Доброго дня и дел, уважаемые форумчане.
На девятом этаже подключился к имеющейся общедомовой вытяжке с механическим побуждением.
Расчетное падение статического давления в моей ветке 14Па. Требуемый расход 75м3/час.
По проекту на моей ветке (В13.1) так и есть, но требуемых напорных характеристик никто не дает.
По факту (по анемометру) расход на ветке получился 35м3/час.
Грешу на балансировку системы (почему-то в проекте не вижу ни одного клапана).
Посмотрел аксонометрии... оно вообще работоспособно?

Нет. Такая сеть работать не будет. Не управляема.

Теоретически работоспособно, но исключительно теоретически. Это чудо запроектировал нарисовал человек, ничего не смыслящий в практике наладки и фактической работе выт. системы в МЖД. Степеней свободы столько же, сколько обслуживаемых системой квартир.

Не грешите, можно утверждать, что балансировкой/наладкой никто не занимался вообще. Да это и невозможно было бы.
По-моему, так и расчёт аэродинамический не выполнялся. В противном случае на части стояков были бы рег. клапаны для, якобы, увязки.

По СП 54.13330.2022:

Т.е. теоретически может и не быть клапанов, если предусмотрены регулируемые решётки.
Другое дело, что застройщики обычно рег. решётки не устанавливают, оставляют установку решёток владельцам квартир. А жильцы в большинстве устанавливают нерег. решётки.

Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный?

Вот с этим не поспоришь. Математически "сосчитать" можно многое, но при такой разветвлённости сети наладить её... Да ещё с учётом случайных факторов и качества изготовления...

Такие перлы начались с появлением программных комплексов. Я помню схему сети на гостинице в Риге, про которую сразу, как и здесь, сказал - работать не будет.
Со мной заспорили, дескать расчёт-то посмотри, до десятых долей куба посчитан. Пришлось добавить - тогда тем более работать не будет.



А вот это, как называлось на рыцарских турнирах "Удар милосердия"...

Другое дело уговорить решетки терять на себе дельту по давлению меж нижним и верхним этажами для равенства расходов и сделать мех приток с не открываемыми окнами. А окна снаружи альпинист помоет.
От скуки можно и эпюру давлений порисовать, если без неё как то не доходчиво.

От дедов слышал, что программные комплексы появились 50 лет назад в 70-е годы прошлого века. Даже скорее в 60-е годы.
Физические упоминания сохранились в библиотеках.

Да, но есть существенное отличие в пользователях.
Тогда специалисты, познавшие профессию в теории и практике, изначально провели множество расчётов самостоятельно вручную. И пользуясь расчётной программой, понимали/чувствовали результаты расчётов и ощущали практическую возможность/невозможность реализации рассчитанного варианта.
А сейчас проектировщик, неважно знакомый с теорией и совсем не знакомый с практикой, считает себя специалистом, хотя не умеет понять/проанализировать результаты собственного программного расчёта и совсем не задумывается о невозможности наладки рассчитанного им "шедевра".

Как видим все от человека зависит и от методов его обучения. А нет от появления программных комплексов.
Курсовики делают сейчас как и раньше вручную.
Я познакомился с техникумовскими преподавателями дочери забираю у них способных девочек с последнего курса. (Мальчики после техникума в армию уходят, а девочки на вышку и уже после в декрет).
Раньше конечно нужно было смекнуть, но как есть.

приток механический. Работает.



Где бы взять ну хоть немного скуки?



Жилье прям наэлитнейшее. Предусматривается самостоятельная разводка воздуховодов по квартирам.
(Блин, не могу поверить. А так бывает, что на официальных изометриях балансировочников нет, а по факту они стоят? )

И еще вопрос: УК категорически запрещает установку вентиляторов-доводчиков в квартирах. Отсутсвие таких вентиляторов - основная претензия заказчика ко мне. Начал пугать меня независимой экспертизой и судом. Не скажу, что страшно, но полагаю, что установка желаемых им вентиляторов (после их обнаружения нанятой заказчиком экспертизой) как раз бы и могла стать единственным подоводом для настоящего судебного разбирательства.

Установка дополнительных вентиляторов запрещена. Если делать у всех , то нужны обратные клапана. Ну и сумма должна не превышать возможности канала.

"если это не предусмотрено проектной документацией".
(СП. 60 п.7.3.7 )


Это прям делить нужно по каждому стояку. ("мы делили апельсин... много наших полегло..")

Насчет скуки вас и впрям как то пробило. Сомневаюсь, что вы её не можете разрисовать. Просто проблемы завалили мозг деталями и за лесом не видите уже деревьев.
Положите эпюру от оси Р горизонтом и рисуйте от вента "морковку(полморковки вправо) по длине общего канала. На каждом ответвлении у вас свой перепад меж Р в квартире и Р в воздуховоде и + перепад на отсекающем чем то там(что у вас есть в реалии) Это и есть ваша располагаемое для абонента в квартире. Теперь жмем снизу- у вас окна открывающиеся? Тогда учитываем ветровой подпор в квартиру, он и положительный может быть и отрицательный( и наоборот в определенные времена года по преобладающему ветру, направлению его). Остаток перепада и есть то, что можете терять в воздуховодах квартиры и квартирных решетках и на всякие там струи.С подачей всего этого с расчетным расходом и без шума. Не хватает? Ставите вентдоводчик и это точно такая же "полморковки" только по сети квартиры. Почувствуйте себя тем самым воздухом идущим по воздуховоду... тьфу тьфу, уже писал это, но повторюсь. И всё получится. Вон за окном дождь, приятно отдыхать в качалке, тогда и кофе по нутру и как мечты летают галки. Аналогично и с притоком, только полморковки в другой стороне от оси Р, и по своей длине основных каналов и ответвлений. И меж ними вот та самая Р в квартире меж Р притока с любой из ваших решеток приточных и каждой вытяжной. И вопли зака о требуемом Р на границе квартиры и вопли о чем то создающем давлении. Не качайте из основного канала более положенного, там четко оговоренный- вот такой расход при таком Р и всё, а далее хлопоты фитаутовского раздела по окончательному этапу и он вполне может раздать всё не вылезая из отведенного на квартиру. Ну и перл из отопления- тепловая устойчивость тут. Только она не совсем тепловая, а вот та самая как раз от открыто окно или нет и это влияние Р не должно быть влияющим более 15-20 %. Основные потери как раз в сети, где помещения квартиры как бы "коробка на сети меж притоком и вытяжкой" и там те самые 80-75 % потерь давления. Не в помещении, а в воздуховодах и его оснастке всяким регулирующим. И не ждите, что удасться всё выжать желаемое из сети- это не нужно. Инженерная точность в 10-15% вполне обоснованная при сравнении с замерами.

Блин, а мог бы и с котом поговорить, он внимательно слушал, но не может больше.

Если Зак владелец квартиры, то какие проблемы добавить в проект желаемые им вентиляторы. И отправить официально на согласование в УК. И пусть они с Заком разбираются.

Да, разумно. Пожалуй, к этому и придем.