Добрый день, уважаемые коллеги.
Я новичок в проектирование систем ОВиК, поэтому мне нужна Ваша помощь, чтобы разобраться с одним вопросом. Сразу замечу, что со многими похожими темами на форуме я уже ознакомился. Во многих темах есть частичные ответы на мой вопрос, но чаще всего темы эти являются устаревшими, как и ссылки в них на нормативные документы, уже утратившие силу.
Вопрос заключается в следующем - какие нормативные документы предъявляют требования к системе вентиляции отдельного помещения в одноквартирном жилом доме с размещенным в нем теплогенератором?
Из ныне действующих нормативных документов, которые, как мне кажется, точно мне необходимо использовать: СП 55.13330.2016 "Здания жилые одноквартирные", СП 402.1325800.2018 "Правила проектирования систем газопотребления", СП 31-106-2002 "Проектирование и строительство инженерных систем одноквартирных жилых домов" и МДС 41-2.2000 "Инструкция по размещению тепловых агрегатов, предназначенных для отопления и горячего водоснабжения одноквартирных или блокированных жилых домов". Следующие нормативные документы, судя по области их применения, также необходимо использовать: СП 281.1325800.2016 "Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания" и СП 41-104-2000 "Проектирование автономных источников теплоснабжения". Но у меня вызывает сомнения применимость этих документов в моем случае, так как, судя по нормативным ссылкам и ссылкам из п. 5.1 на своды правил тех зданий и сооружений, для которых теплогенераторные предназначаются, данный свод правил применяется при проектировании теплогенераторных в Административных и бытовых зданиях, Общественных зданиях, Многоквартирных жилых домах и Производственных зданиях.
Второй вопрос связан с п. 5.9 СП 402.1325800.2018, а именно с требованием того, чтобы вентиляция помещений, предназначенных для установки газоиспользующего оборудования, должна быть естественной.
На сколько я понимаю, если Заказчик хочет видеть в своем доме систему механической приточно-вытяжной вентиляции, то помещения кухни и бойлерной уже будут иметь свои системы естественной вентиляции. К тому же, п. 9.6 СП 54.13330.2016 гласит, что воздух из помещений, в которых могут быть вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения, в том числе через вентиляционные каналы. Получается, что вытяжной воздуховод из санузлов также нельзя пропускать через рекуператор.
Получается, если заказчик хочет именно систему механической вентиляции, а из большинства помещений воздух необходимо удалять самостоятельными воздуховодами и каналами, то применение рекуператора, скорее всего, будет нецелесообразным. Поправьте меня, пожалуйста, если выводы, к которым я пришел, являются ошибочными)

Вытяжной воздух из кухонь и санузлов пропускать через рекуператор крайне не рекомендуется - частицы жира (готовка на кухне, моющие средства и пр. из ванной/душа) очень быстро его забьют и он перестанет работать.
И да, в квартирах и небольших домах разница объемов между притоком и вытяжкой из кухонь/санузлов чаще всего совершенно ничтожна для возможности использовать ее в рекуперации. Мне довольно часто приходится объяснять это заказчикам. Пример: двухкомнатная квартира, приток из расчета однократного воздухообмена примерно 105 кубов в час (комнаты площадью 35 квадратов), вытяжка кухни 60 кубов, совмещенный санузел 50 кубов, итого 110, то есть надо увеличивать приток, его не хватает, а на цели рекуперации объемов вытяжки нет от слова совсем...

Я все-таки думаю, что пластинчатому теплообменнику при должном обслуживании совсем не страшен вытяжной воздух из кухонь и санузлов. Тем более, я считаю, логичнее над плитой устанавливать рециркуляционное устройство без воздуховода, которое необходимо только для очищение воздуха от частичек жира. Насколько я понимаю, необходимость в самостоятельных вытяжных системах продиктована скорее недопустимостью распространения неприятного запаха и вредных веществ, к коим можно отнести природный газ при утечке. Вот только если в санузлах система вентиляции может быть механической, то на кухне с газовой плитой она должна быть, судя по своду правил, только естественной. К сожалению, из-за недостатка знаний я не могу объяснить практический смысл этого запрета. Возможно, это связано с возможность образования искры в вытяжном вентиляторе, что при утечке может привести к печальному исходу.

Мы же говорим применительно к коттеджу? Объем мал, и стоимость этого теплообменника не будет окупаться.

Насколько я понимаю смысл именно естественной вентиляции там где может скопиться газ в том, что механическую проще выключить.

Про технико-экономические показатели пока речи не идет, естественно, что применение рекуператора должно быть обоснованно. А про "механическую проще выключить" я не совсем понял. Вы имеете ввиду, что естественная вентиляция будет работать в любом случае, а работа механической зависит от наличия электрической энергии?

Ну как сказать... Вентканалы в многоэтажках следует осматривать раз в пол-года, ЕМНИП, на наличие жировых отложений - пожарные требуют. А в рекуператоре расстояние между пластинами всего ничего...

Полностью с Вами согласен, поэтому и уточнил, что "при должном обслуживании" и при условии применения каких-либо надплитных жироуловителей. Но повторюсь, на кухне с газовой плитой, если следовать своду правил, система вентиляции должна быть естественной.

Примерно так. Там не только наличие электры но и простота работы. Открыть форточку если пламя в газовой колонке плохо горит догадается куда больше людей, нежели добавить притока в мех вентиляции.

Полностью с Вами согласен, если принять, что установлен теплогенератор с открытой камерой сгорания или с закрытой камерой, но воздух из забирается из помещения.

а вы сами помните когда что то обслуживали у себя дома из инжоборудования или даже бытовой техники?
когда оребрение последний раз на сплите мыли? Фильтр еще этот перед ним? Или на кухонном воздухоочистители меняли угольный фильтр? и подобное.Может сальник подтягивали где на кране шаровом?
Если мало хлопот по дому, то сделайте в ванной на стены черную полированную плитку и на пол тоже чего нибудь темное и полированное- и мыть всегда есть что и скользко если мокро, хлопот хватит.

Поднятая Вами тема очень обширна и требует отдельного места на форуме. В этой же теме я бы очень просил поделиться Вашими опытом и знанием, коих у Вас, судя по всему, в избытке, по конкретным вопросам, заданным в первом сообщении) Заранее благодарю.

сделайте топочную отдельно с своим входом и с автономной полностью вентиляцией и не будет проблем. а кухня с с\у вентилируется обычным способом организации воздухообмена- притоки в комнаты, а вытяжку из су и кухни. рекуператор.... не будет им заниматься хозяин.Он всё выслушает и при заказе кухни возьмет зонт с L под тыщщу кубов и потом вам все одно претензию выскажет, что чет воняет, если вы работу зонта не сопряжете с мех притоком компенсирующим такое и повесив на котел тепловую мощность этого притока.

Спасибо большое за Ваши комментарии. На самом деле, у меня скорее больше вопрос по нормативным требованиям. Например, когда я читал "Методические рекомендации по проектированию систем вентиляции жилых и общественных зданий", разработанные авторским коллективом НП "АВОК", то в п. 5.1.2.20 увидел возможность применения в многоквартирных домах децентрализованных систем с пластинчатыми рекуператорами и даже роторными утилизаторами. В этом случае вытяжной воздух из кухонь и санузлов участвует в процессе передачи теплоты приточному воздуху. Возможно, данное решение относится только к многоквартирным домам с электрическими плитами и без систем поквартирного теплоснабжения на базе газовых котлов. Но все же, разве не противоречит ли данное решение, своду правил, в котором сказано, что "воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы". Возможно, я не верно трактую этот пункт, поэтому и пришел на форум разобраться. Кстати, вопрос по нормативным документам для теплогенераторных в одноквартирных домах также еще открыт)

Вытяжной воздух с жировыми загрязнениями убьёт любой теплообменник. Никакие "надплитные уловители" не дают достаточной эффективности для защиты пластинчатого или роторного блока. Промывка таких блоков во-первых достаточно трудоёмкий процесс, во-вторых с риском деформации пластин или навитой ленты ротора.

Если есть налипающие загрязнители, даже не рассматривайте идею возврата тепла.

Спасибо большое за Ваши комментарии. Но повторюсь, на самом деле меня больше интересует не вопрос о рекуператорах, а вопрос о теплогенераторных) Но раз уж зашла речь о "налипающих загрязнителях", получается, что при проектировании системы механической вентиляции одноквартирного дома, лучше предусматривать вентилятор с наименьшим количеством лопаток и с наиболее простым доступом к крыльчатке для удобства обслуживания. А двигатель вентилятора по-хорошему должен быть либо выносным, либо в жирозащищенном исполнении?

а если откроете Сп по наружним сетям теплоснабжения, то вообще не понятно будет насчет кратности воздухообмена в помещениях квартиры. вы насчет ижс интересуетесь, а смотрите нормативку на МКД. кстати метод рекомендации - не нормативка и тем более не про инд. дома.

Полностью с Вами согласен, что представленный мной документ является только Рекомендациями. Просто я подумал, что принципиальных отличий вытяжной воздух из Кухонь и Санузлов в многоквартирных и одноквартирных домах не имеет) И раз такая возможность рассматривается специалистами, значит и я могу её рассмотреть.

спецы рассматривали для квартир и не более того. Вы же запихиваете топочную в дом и рассматриваете варианты вентилирования дома. уберите из дома топочную всё станет проще, хотя это слишком легкий путь, многие не любят такие пути.

чет странное ощущение какого то нарочитого непонимания.

На самом деле, про теплогенераторную, я думаю, что понял Вас. Если принять, что теплогенераторная находится в отдельном помещении,а входная дверь в него находится в доме, то система вентиляции должна быть только естественная. Вытяжка предусматривается из расчета трехкратного воздухообмена в час, а приток - в объеме вытяжки и дополнительного количества воздуха, при необходимости, на горение газа (п. 5.9 СП 402.1325800). Приточный воздух или его часть может поступать через решетку в дверном полотне или зазор между полотном и полом. При мощности теплогенератора 30 кВт и более и при условии, что воздух на горение забирается из помещения, то он должен подаваться только снаружи (п. 8.4.2 СП 31-106-2002). Только мне не ясно, нужно ли выполнять требования СП 281.1325800.2016 "Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания"?

да, подаваться снаружи. да, сп281 для вас обязательны. дверь на улицу с решеткой? вам хозяин за это только матом сможет что то произнести. тем более он туда впихнет унитаз, что б был туалет удобный не заходя в дом пользоваться.

Та не, я же уточнил, что "дверь в помещение находится в доме")

вам сколько раз уточнить- дверь делайте наружу сразу из топочной. и по всем системам полностью автономной от систем дома.

Требования СП.281.1325800.2016, конечно, довольно жесткие. Мне кажется заказчик будет очень рад, когда я скажу ему, что в соответствии с п. 12.22 ему будут необходимы: быстродействующий электромагнитный запорный клапан на вводе топлива в теплогенераторную, сигнализатор загазованности по метану, сигнализатор контроля предельно-допустимой концентрации СО, сигнализатор залива водой пола теплогенераторной, системами пожарной и охранной сигнализации, а также система аварийной вентиляции в соответствии с п. 14.8. К тому же, трубопроводы в теплогенераторных следует предусматривать из стальных труб по п. 9.2. И это только малая часть требований к встроенным теплогенераторным)

вы зря взялись за проект этот. вам рано.

Вроде, даже СП 281.1325800.2016 п. 5.20 допускает выход через коридор. Из встроенных теплогенераторных допускается предусматривать один эвакуационный выход (без устройства второго), в том числе через коридор или лестничную клетку, если расстояние от наиболее удаленного рабочего места до выхода наружу или лестничную клетку не превышает 25 м. Хотя, возможно, я неверно его понял.


Я всего лишь хочу разобраться в сводах правил

разбирайтесь, а за проект этот зря взялись.рано.

Мы это уже обсуждали в другой теме, при том и с Вашим участием:



GASPAR совершенно прав - имеем абсурдную ситуацию. По СП 282 можно установить котёл в квартире в МКД. А по СП 281 в коттедже такой же площади нельзя встроенную теплогенераторную, можно только пристроенную.
С моей точки зрения установка газового котла более опасна в МКД, а не в коттедже. А по нормам совсем наоборот получается.

Если предположить, что СП 281 допускает устройство в одноквартирном жилом доме встроенной теплогенераторной, то все равно получается, что больше половины требований этого свода правил не выполняется при строительстве этих зданий. Я допускаю, что менее многочисленные требования СП 402 также не всегда исполняются, но в их исполнение хотя бы больше верится)

СП 281 на одноквартирники Ф1.4 не распространяется, есть письмо от минстроя

А можно Вас попросить дать ссылочку на данное письмо)

Попросить то можно, только оно на почте к которой доступа больше нет (( Но можете им сами написать, ответ не изменится

М.б. Вы помните - СП 281 не распространяется по этому письму, а что распространяется на проектирование Ф1.4?

По сути ответ был что иных специализированных документов нет, правовой вакуум.
Проектировать согласно СП7, СП55, СП 60, СП 62, СП 402. Так я в принципе и сделал. В качестве "справочных" можно использовать СП 31-106-2002, СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42-103-2003. Но всегда приходится учитывать местную специфику, у нас например в ТУ газовики указывают требования к помещению меньше чем требует СП 402, не требуют датчик СО и на соблюдения отступов дымоходов от окон и дверей не обращают внимание.

Но хотя бы требуют приток на два уровня от земли поднимать, а не решетку в двери у пола.

Ответ о правовом вакууме выглядит забавно - получается, что чиновники Минстроя не читали СП 281 ни в момент его утверждения (утверждал именно Минстрой) ни в момент ответа на Ваш вопрос.
По СП 281:

В классе Ф1 по № 123-ФЗ всего 4 позиции. Для класса Ф1.3 есть СП 282. Для классов Ф1.1 и Ф1.2 не допускаются пристроенные теплогенераторные. Т.е. по логике СП 281 в п. 5.7 есть указание о допущении пристраивать только для класса Ф1.4 - в таком случае нет и правового вакуума для Ф1.4.
Но тогда надо понимать по п. 5.6, что встроенные теплогенераторные не допускаются в классах Ф1.1, Ф1.2, Ф1.4 - класс Ф1 вообще не упоминается для встроенных.
Т.о. имеем очередной большой "ляп"в деятельности наших нормотворцев - они не ведают, что творят.
По поводу любого письма Минстроя, в т.ч. ответа Вам:

Цитата отсюда
Так что по закону:
- СП 281 распространяется на классы Ф1.1, Ф1.2, Ф1.4;
- ответ о правовом вакууме является всего лишь позицией сотрудников Минстроя. И эта позиция никак не влияет на действие утверждённого СП 281 со всеми указанными там глупостями в отношении зданий класса Ф1.4.

В классе Ф1 по № 123-ФЗ всего 4 позиции. Для класса Ф1.3 есть СП 282. Для классов Ф1.1 и Ф1.2 не допускаются пристроенные теплогенераторные. Т.е. по логике СП 281 в п. 5.7 есть указание о допущении пристраивать только для класса Ф1.4 - в таком случае нет и правового вакуума для Ф1.4.

А вот об этом переспрашивали повторный ответ был не распространяется

К сожалению, ответы/мнения/позиция Минстроя юридически ничтожны - на это, согласно цитате выше, указывает и сам Минстрой.
Позиция Минстроя - попытка представить хорошую мину при очень плохой игре в нормы для проектирования.
Юридически действует чудовищно безграмотный СП 281 с невозможностью устройства встроенных теплогенераторных в здания класса Ф1.4. Согласно СП 281:

По ст. 32 № 123-ФЗ собственно жилыми зданиями являются только Ф1.3 и Ф1.4. Но на Ф1.3 распространяется действие СП 282, т.е. по нормам класс Ф1.4 подпадает под СП 281, не смотря на позицию/письма Минстроя.
Полагаю, запросы, аналогичные Вашему, были и от других проектировщиков. Удивляет, что прошло уже почти 5 лет с момента утверждения СП 281, но ИЗМы по устранению бредовых указаний в отношении Ф1.4 так и не внесены.

Согласен что написано криво, с другой стороны, я за запрет встроенных теплогенераторных. То что разрешены в рамках СП 281 только пристроенные и крышные в Ф1.4 как по мне правильно.

Тогда что Вы думаете по моему мнению выше?

В МКД максимум крышные котельные. Поквартирная генерация как по мне не имеет смысла, перезаклад по материалам, обслуживанию, усложнение проверок оборудования. Безумный человеческий фактор. Допускаю только крышную котельную.
А вот в ИЖС с какой стороны не взгляни всё плохо, но пострадавших хотя бы меньше будет.

Но при этом я сторонник газификации ИЖС, в ИЖС или газ и тепловые насосы. Уголь, дрова и подобное удел промышленности и котельных.

Моё мнение по МКД совпадает с Вашим, но сейчас всё больше становится МКД с поквартирным отоплением. В моём округе это наиболее распространено в Краснодаре.
Я вижу при таком решении много подводных камней и кроме необеспечения безопасности. Но пока вижу только положительные отзывы о варианте поквартирного отопления в МКД.

Я бы сказал что это условно положительные отзывы.
Да на первый взгляд жителей это удобно и дешево, но это они пока не учитывают плату за обслуживания газового оборудования и котла, они не знают какой у них перерасход газа и износ оборудования при тактовании, еще не меняли теплообменник ГВС забитый из-за жесткой воды.

А на югах тепловые насосы воздух-воздух не применяют для отопления? (в идеале с бойлером для ГВС)

Для просторов РФ понятие "юг" весьма относительно.
В Ростове-на-Дону расчётная т-ра для отопления -18 град, в Краснодаре -15. И это по действующей версии СП 131, ранее было -22 и -19 соответственно.

В Краснодаре вода, кстати, мягкая. А вот в Ростове очень жёсткая.
При наличии газовой плиты тоже платят за техобслуживание, но это раз в год. И суммы, конечно, существенно меньше разницы со стоимостью отопления от ТЭЦ.

Ну газу для готовки тоже не место в МКД, хотя безусловно готовить на нем гораздо приятней. Хотя безусловно с энергосистемой юга не знаком, возможно там проблемы с нехваткой электроэнергии при избытке газа. У нас тут при достатке всего, недостаток только в стеях, мощностей что по теплу что по газу с электричеством в избытке
Ну до -15 ТН вполне нормально, и даже до -18 терпимо.

Насчет исполнения. У меня в подмосковье коттедж как раз с газом. Колонка и отопительный котел находятся в кухне, из вентиляции только форточка - привет требованиям по притоку, из безопасности только краны на ответвлениях.