Вопрос следующий, имеется многоквартирный жилой дом 25 этажей, в котором присутствует противодымная защита, а именно клапана дымоудаления на каждом этаже и подпор воздуха лифтовых шахт. По проекту заложен вентилятор ВКР9-ДУ-01-Ф "Тайра" на расчетный объём 12500 куб. При сдаче МЧС и замере фактическом на клапанах дымоудаления объем воздуха составил на 25 этаже 12000, на 12 - 5600 и на 2 вовсе 3400 соответственно МЧС не принял дом. Вопрос из за чего такое возможно? Если выбор вентилятора верен и все выполнено по проекту

По вопросу чувствуется что вы не ОВшник.
Обороты вентилятора не указали, сечение воздуховода не указали, проектное давление вентилятора - тоже.
Все равно что спросить почему машина не тянет, не сказав какая машина.
Думаю и проектные косяки и монтажные. Как обычно.

Вентилятор ВД думается стоит на кровле и 25 этаж к нему ближе, чем первый.
Если так, то всё очень просто. Противопожарные клапаны негерметичны и при работе вентсистемы через них происходит подсос/утечки в зависимости от назначения системы. В вашем случае - подсосы.
Когда вы открываете клапан на 25 этаже, а все остальные закрыты, то сеть получается очень короткой - с 25 этажа почти сразу в вентилятор, клапанов закрытых по пути нет, подсосов соответственно тоже нет.
Когда вы открываете клапан на 2 этаже, а все остальные закрыты, то сеть получается длинной и по пути воздуху надо пройти все этажи с закрытыми клапанами, через которые подсасывается воздух. Вентилятор всё равно вытягивает те же 12000 (с незначительными отклонениями), но при этом со 2 этажа вентилятор забирает всего лишь 3400, а остальные 12000-3400=8600 м3/ч - это подсосы через закрытые клапаны.
А то, что в результате ваша система не соответствует проектным параметрам - это результат неверного расчёта, т. к. в нём не были учтены эти самые подсосы. То есть вентилятор должен был быть подобран на 12500+8600 = 21100 м3/ч (это очень грубо, просто для принципиального понимания). Потери при этом также возрастут, что должно быть учтено.

Да, я не проектировщик.


Об этом мы не подумали, сейчас озадачу проектировщика, такой еще вопрос вент.шахта прямая, но на чердачном этаже обходит маш.зал лифтов и там поворот на 90гр., может ли там тоже быть потеря?

потери есть везде: и при изменениях геометрии потока, и на прямых участках. Но они все должны быть учтены при расчёте.
И вы бы с такими вопросами поаккуратнее. Тут не справочная, а форум специалистов. За такие вопросы можно по лбу тухлым помидором получить)

если поворот прям возле вентилятора то он может очень много съесть Па

Да, близко к вентилятору в 8 метрах примерно


Именно поэтому, что тут специалисты я и обращаюсь)), мои проектировщики пояснить ничего не могут, а такая петрушка с противодымной защитой из объекта в объект, нигде ни ВД ни ПД систему МЧС не принимает, т.к. не выдают проектных значений

решение очень простое - менять проектировщика)

Отдал рабочку на проверку в экспертный центр, чтобы проверили правильность расчетов и подбор оборудования.

Вопросы Вам и Вашим проектировщикам:
1. Предусмотрен ли компенсирующий приток в коридор с ДУ?
2. Если компенсация предусмотрена, с балансом масс ДУ/приток или с отрицательным дисбалансом?
3. Есть ли у проектировщиков аэродинамический расчёт сети ДУ? В расчёте д.б. учтены и подсосы в клапанах и воздуховодах, и снижение температуры дыма за счёт подсосов, и все отводы/кмс сети. Если такого расчёта нет, то говорить о верном подборе вентилятора вообще бессмысленно.
4. Выполнен ли в расчётах (если они есть) пересчёт давления вентилятора на н.у. (нормальные условия)?

Ну если проектировщика озадачили, то озадачьте и снабженца, что б вам дым горячий привезли для испытаний.
У вас же всё на холодную и похоже и не все венты прочих систем которые включатся при этих мерах работают. Не ждите подсказок от инспектора пожнадзора-это вы должны методику испытаний знать, а не он вам её рассказывать.
А если ваш проектировщик сразу заленился дать параметры систем при испытании на холодную, то хоть мог сказать, но сказанное инспектору не предъявить. Ему только писанное в проекте покажи в натуре.
Дельту Р естественную добавьте к Р вента и расход станет практически расчетным. Эту фразу своему проектировщику скажите ). И всё вписать в проект, но инспектор огорчится несомненно.


Там мизер получается в дельте Р. Нуна просто к Р вента учитывать дельта Р ествеств. из за Т дыма. И выходит что не пересчет вента на н.у., а пересчет системы на н.у..
во, сформулировалось.
А проблеме более 20 лет. всего.А работает на радость инспекторам.

Во-первых, проектировщик не поленился - нет указаний/требований о каком-то пересчёте в проекте ДУ на холодную.
Во-вторых, что бы ни написАл проектировщик в проекте, инспектору фиолетово. Пожинспектор точно знает, о существовании ГОСТ Р 53300-2009, а в нём указано:

Заметьте, ни о каком проектном пересчёте речь не идёт.
А в обязательном Приложении Б указаны методика и порядок расчётов при испытаниях. Кстати, учитывается там и отсутствие горячего дыма, который не смогли подвезти снабженцы.

Я, конечно, сочувствую наладчикам, но имеем именно такую нормативку.
И обсуждали мы уже этот ГОСТ с Вашим же участием.



Допустим, температура дыма в коридоре 200 град. Тогда без пересчёта на н.у. вентилятор будет подобран на давление в 1,6 раз меньшее, чем требуется. Отсюда и существенный дефицит расхода будет.

А расчетная 200 градусов будет? И потом, уже обсуждали и вы тоже принимали участие и более сказывается именно отсутствие в расчете создаваемого дельта Ре, более, чем потери по длине и кмс более горячего воздуха. И на холодную этого дельта Ре. нет и расход по системе соответственно улетает вниз. Вот подзабыл кто мне оппонировал и как раз это втолковал, вроде Б.Б., но не помню точно.
а пересчет на н.у. самого вента - не дает 1.6 разницу.Вент кубы качает, а не кг\час.
кстати , снова открыл ГОСТ. прил. А -есть. Прил. Б- в ГОСТЕ отсутствует и не упоминается

Речь была про коридор МЖД - эти коридоры обычно небольшие, температура дыма 200...230 град в них не редкость.

Вы слишком зациклены на пересчёте на холодную, поэтому не видите написанного:
Т.е. вентилятор без пересчёта давления на н.у. будет изначально подобран неверно и не может обеспечить расчётный расход в кубах. Кстати, это одна из самых распространённых ошибок проектировщиков. Тем более, что до недавнего времени такой пересчёт в программе КВМ-Дым не выполнялся, а программой, не задумываясь и не анализируя результаты, пользуются многие проектировщики.

Вы также не видите про пересчёт по ГОСТ Р 53300-2009:



Что открыл? Бумажный личный экземпляр?
Читайте действующий - ИЗМ уже 2,5 года назад случился.

зы. ага. без изменений еще версию открыл.
и очень нравиться п.Б.2 приложения.И вы тоже в формуле Б.1 видите долгожданное gh на дельта ро.

Нет компенсирующий не предусмотрен, т.к. лестница не задымляемая.
Аэродинамический расчет есть и в нем предусмотрены все подсосы, шероховатости воздуховодов и прочее.

Да и кстати МЧС делает свой собственный расчет по Приложению Б "Методы приемо-сдаточных испытаний" и там короче вообще цифра с реальной не вяжется как небо и земля на все вопросы просто посылают в лес, проектировщик тоже говорит, что все расчеты его верны и все предусмотрено, а воз и ныне там, все в печали.

Ну, с такими проектировщиками, не понимающими или даже не знакомыми с нормами, Вы и не сдадите ничего МЧС. Вам правильно посоветовали выше - менять надо проектировщиков на адекватных и знакомых с действующими нормами. А Ваши проектировщики не знакомы даже со школьным курсом физики - они не знают, что чтобы что-то удалить из коридора, надо организовать поступление туда притока, баланс масс в законах физики никто не отменял.
СП 7.13130.2013:

В моем случае это незадымляемая лестничная клетка типа Н1

Ооох, всё ещё хуже, чем мне казалось сначала.
Ваши проектировщики способны пояснить, на каком основании не выполнили процитированный выше п. 7.4 к) СП 7 ? Где они увидели исключения для зданий с ЛК типа Н1? Или они на столько глупы, что считают дверь ЛК типа Н1 постоянно открытой? Подсказываю - на этих дверях есть защита от дурака/Ваших проектировщиков, по нормам устанавливается доводчик.
Заодно, интересно узнать, как они выполняют п. 7.4 о допустимости отрицательного дисбаланса не более 30% - у них проектный (!) дисбаланс 100%.
И ещё, они не читали или не понимают, от слова "совсем", указания п.п. 7.4 и 7.16 о непревышении перепада давления на закрытых дверях эвакуационных выходов 150 Па? У Вас в здании это будет существенно более 150 Па, что не позволит большинству людей открыть двери в ЛК для эвакуации.

Невыполнение указаний СП 7 без соответствующего расчёта пожарных рисков по ст. 6 № 123-ФЗ влечёт за собой несоответствие здания условиям пожарной безопасности. В отсутствие выполнения указаний СП 7 Вы/Ваши проектировщики никогда не смогут для МЖД получить значения нормативных пож. рисков.
Как понимаю, Экспертиза негосударственная и очень прикормленная у Вас - т.н. "эксперты" не знакомы не только с СП 7, но и с № 123-ФЗ. Заключение "незнамо кого незнамо о чём", конечно, положительное, но вот законы физики эти "эксперты" отменить, к счастью, не в состоянии! В физике нЕкому понимать, что "деньги решают всё" - сколько ни заплати, законы физики остаются неизменными.

Забыла про лифты написАть.
Лифты при пожаре будут неработоспособными - для них максимальный перепад давлений всего 70 Па см. п. 7.16 б).

тут бы пару картинок для посмотреть
а то мало ли кто там что не правильно сделал

Хотите ещё увидеть несоответствие нормам в объёмно-планировочных решениях?
Возможно и такое, там, похоже, заповедник нЕучей.
ТС сообщил:

Проектировщик, не читая норм, уверяет, что всё предусмотрено, печалится и надеется на "чудо" из кармана Заказчика. Безопасность жильцов не волнует, главное - сдать это будущее "братское кладбище", если пожар случится. Но у них там так принято, это уже не первый объект с таким "счастьем":

Правда, у ТС забрезжил свет в конце туннеля:

Но если эксперты в экспертном центре те же, что в Экспертизе, или равны им по абсолютному незнанию норм, то ТС останется в исходной точке - "всё предусмотрели, но ничего не работает"

Ещё настораживает, что отдал рабочку - все решения, описания, ссылки на нормы в ПД. А в рабочке картинки и указания для монтажа.

При срабатывании ПС лифты опускаются вниз и открываются двери, включается системы ПД1, ПД2 подпора воздуха и открывается клапан дымоудаления на этаже срабатывания. кстати по результатам тех же фактических измерений разряжения между шахтой лифта и тамбур-шлюзом более 180 Па, двери везде стоят противопожарные их открыть можно только с разбегу.


Как ответили Эксперты, проводившие экспертизу проектной документации "мы не проводим проверку расчетов и выбора оборудования, мы проверяем на нормы, если бы вот они не заложили например подпор воздуха лифтовых шахт мы бы на это указали, но не более"

Т.е. дети, подростки, женщины, пожилые и больные люди обречены - им никогда не открыть дверь при таком изб. давлении.
Если один из лифтов для пожарных, то он выйдет из строя по указанной мною выше причине. Там двери при таком избыточном давлении деформируются.


Браво! Про подпоры в ЛШ эти "эксперты" знают, с остальными нормами, упоминаемыми мною выше, не знакомы. Ст. 6 № 123-ФЗ о соответствии/несответствии объекта нормам пожбезопасности не читали, но храбро выдали Заключение о соответствии этому ФЗ.
Странно, но не знакомы даже с ПП РФ № 145, регламентирующим их деятельность:

№ 123-ФЗ, как раз, и является техническим регламентом пожбезопасности.
Про расчёты:
ГОСТ Р 21.101-2020:

ПП РФ № 145:

У Вас там, действительно, заповедник нЕучей - проектировщики не знакомы с основными нормами и даже с законами физики. А эксперты просто получают деньги за мнимую экспертизу, поскольку не знают ни норм, на соответствие которым обязаны проверять ПД, ни даже Постановления, регламентирующего их работу. Их положительное Заключение ничем не отличается от продаваемых церковниками индульгенций в средние века.
Вот и у Вас есть такая индульгенция. Но она при пожаре не спасёт людей от гибели, а Вас от скамьи подсудимых за это. Пока пожинспектор не хочет стать Вашим сокамерником, это радует.

Не пропустила и не забыла ответить, а взяла паузу, чтобы разобраться с прилож. Б и ф-лами Б.1 и Б.2.
Ф-ла Б.2 сомнений и вопросов не вызывает - там рассчитывается плотность дыма с усреднённой по тракту температурой.
А вот ф-ла Б.1 вызывает у меня вопросы. Я, не особо разбираясь в подробностях и глядя на ф-лу невнимательно, убеждала Вас, что там учтено отсутствие при испытаниях горячего дыма, и потому исключается гравитационная составляющая в требуемом давлении.
Сейчас смотрю внимательно и полагаю:
- либо перепутан знак перед 2-м слагаемым - там + (плюс), а по-моему, д.б. - (минус) при таком выражении в круглых скобках;
- либо при знаке + (плюс) перед 2-м слагаемым в круглых скобках ошибочно поменяли местами ρsm и ρа.
Дело в том, что Рsv рассчитывается для горячего дыма с учётом пресловутой гравитационной составляющей - из сопротивления сети воздуховодов уже вычли эту составляющую (см. ф-лу 83 в МР ВНИИПО). Но тогда при пересчёте на температуру испытаний нужно это значение прибавить, как Вы совершенно справедливо написАли в посте 11.
А в ф-ле Б.1 ГОСТа в предлагаемом виде эта составляющая опять минусуется. По моему понятию, она должна плюсоваться, т.к. в отсутствие горячего дыма её, конечно, быть не может.
Полагаю, что именно по такой причине получаются очень странные результаты:


Может, я и ошибаюсь, глаз замылен - неправильно читаю ф-лу Б.1. Кто-нибудь из проектировщиков может тоже проанализировать её?

а право "вычесть" есть только у проектировщика. А инспектор сощурит глаз и промолвит- и это уточняющее вычитание так же согласуйте у нас в отделе. Потому лучше сразу указывать про Р и Ж воздуха при испытаниях что б при согласовании это уже было в самом проекте обозначено и инспектор на объекте меньше парил мозг прорабу сдающему пожсистему и инженеру от зака. начальники покрупней и пограмотней же не всегда могут быть на всех сдачах.
Про иное писать не буду, типа варез и у нас такого быть не может.Хотя у них сумма устоявшаяся и подьемная. как бы система не работала, если конечно не совсем кирдык и непонятка с системой.

Нет у проектировщика права вычесть/не вычесть.
СП 7.13130.2013:

[4] - это МР ВНИИПО. Есть ещё методика АВОК. В обеих учитывается гравитационная составляющая для дыма с расчётной/проектной температурой. Указаний о каком-либо пересчёте для испытаний "на холодную" в составе проекта ни в каких нормах нет. В ГОСТе на испытания предлагается методика пересчёта (на мой взгляд с ошибкой в формуле), а не обращения к каким-либо пересчётам в составе проекта. ГОСТ на испытания обращён только к наладчикам и не имеет прямого отношения к проектировщикам.
По действующим нормам проектировщик не имеет отношения к пересчётам при испытаниях, а наладчики не могут воспользоваться значениями при "добровольном" пересчёте в составе ПД - они должны выполнять самостоятельно пересчёт по прилож. Б ГОСТа.
Пока имеем такие нормы, можно только говорить об исправлении ошибок в ф-лах ГОСТа (если они есть) или каким-то образом договариваться о работе в связке "проектировщик-наладчик", как в этой теме писАл alem.

так нет запрета указать в проекте данные при испытаниях на холодную рассчитанную по методике четко. И никакого нарушения при указывании не будет.
И вы как то не так поняли про "право вычесть". Право в указаниях в ОД написать- имеет. И ГОСТ упомянуть тоже, если в задании на проектирование зак не забыл его упомянуть. А не право "хочу вычту, хочу нет".

Запрета нет, нарушения не будет, но действие абсолютно бесполезное и далее не востребованное.
Вы продолжаете мыслить в ситуации, характерной до появления в ГОСТ Р 53300-2009 приложения Б. А теперь:

Вот и ТС указал:

Так где Вы можете применить так желаемый Вами пересчёт в проекте, даже если такой пересчёт там будет?

Сколько раз в год вы контачите с полковником пришедшим по испытания и подписания Актов и Актов приемочной комиссии? И сколько лет подряд? Они не собираются обнаруживать знание этого ГОСТа и методики испытаний, что б монтажный прораб по вентиляции смог понять, что его "заниженные расходы" не есть лажа монтажа или проекта. А прораб как назло каждый раз новый,только некий шеф от зака и несколько полковников все те же и даже инженер стройконтроля почти всегда новый. Но прищур из под фуражки всё одно... стабильный.

По роду моей деятельности я вообще с таким полковником не контачу.
Я контачу с наладчиками, которые не то, что не могут достичь проектных значений с нормируемыми отклонениям, а имеют ситуации примерно, как в описании ТС в посте 1. Поэтому я вижу множество проектов с совершенно неверными расчётами людей, которые называются проектировщикам, а на самом деле, как и у ТС, не знают ни законов физики, ни действующих норм. Но все, как один, зуб дают, что всё у них совершенно верно, клеймят монтажников и производителей оборудования - поэтому посты ТС меня мало удивляют. Следствием такого незнания является совершенно неправильный подбор вентиляторов, которые и не должны выдавать то, что указали в своих проектах проектировщики. Ну укажут ещё одно неверное значение в дополнение к той ереси, которую такие горе-проектировщики гордо именуют проектом - что с того?

Насчёт того, что полковник не собирается обнаруживать знание ГОСТа Вы заблуждаетесь - последнее время речь на сдаче-приёмке именно о ГОСТе. Тему, на которую я выше сослалась создал именно наладчик, да и alem был там полностью в теме. Поэтому полковника или его преемника обстоятельства именно заставят смотреть в этот ГОСТ, а не в проектное необязательное значение, не факт, что справедливое. Просто полковник несколько сменит аргументацию, но устоявшаяся сумма, полагаю, не изменится.
Вот ещё были темы по испытаниям по ГОСТ и прилож. Б - раз , два. Интересного в них ничего нет, просто привожу в пример, что уже заставляют делать расчёты по прилож. Б наладчиков/эксплуатационников.

Вы серьезно полагаете, что Заказчик в ТЗ прописывает как подрядчику, а именно проектному институту, рассчитывать инженерные системы, какие методики использовать? Заказчик нанимает проектный институт, имеющий соответствующих специалистов, для проектирование например многоквартирного жилого дома, в ТЗ прописывает общие данные, а уж проектировщики выполняют проект, который должен соответствовать всем действующим нормам. Но увы, порой выходит так, что институт выполнил проект, прошел экспертизу, получив положительное заключение, подготовил РД, по которой уже Застройщик построил объект, но оп и после того как все 100% построено выходит, что таже противодымная защита не тянет даже на проектные параметры по скорости воздуха и удельному расходу, в этом то и вопрос у меня, где собака зарылась, институт не правильно все запроектировал выходит? И кстати что в ПД, что в РД проектный институт не предоставляет никаких расчетов и методик выбора оборудования, просто в составе ОВ 2 листа по системам ВД и ПД, один из которых спецификация. такие дела.



Может я Вам РД скину))) и Вы посмотрите? Ваше мнение мне очень интересно для дальнейшего разбирательства с институтом, который выполнял проект.

https://cloud.mail.ru/public/7NVB/J6uX1Wqfp

Вот это собственно и лист системы ВД и ПД, 2 лист спецификация.

а именно они подписывают Акты на пожсистемы и комплексные на них и Акт приемки здания в эксплуатацию. А аргументы подходящие для наладчиков на них не действуют.



да. Пишу же.
Лет 15 назад еще использовал рыбу ТЗ от проектировщиков, а потом совсем перестал. И перечень применяемой нормативки в ТЗ есть всегда.
а для вашего понимания подскажу- в ТЗ не прописываются общие данные проекта. хотя очень многие проектировщики пытаются вставить в ТЗ текстовку ОД из какого либо предыдущего объекта.

а что на лифтовых шахтах по этажам стоит?
и вообще было неплохо и план глянуть
хоть одним глазком

Экий Вы любознательный! Выше уже обозначены самые серьёзные нарушения СП 7 и № 123-ФЗ.
Если заметили, я даже не спрашиваю, что там с ПБЗ. После ответа

вопросы лучше не задавать вообще, а то приду к выводу о полной профнепригодности этих умельцев.

А проектировщики, мало того, что нЕучи, ещё и лжецы:

А на схеме проставлен один и тот же расход сверху дОнизу - 19653 м3/ч.

Кстати, в другой схеме указаны расходы 20281, 60843 м3/ч.
Такая точность в указанных расходах наводит на мысль, что эти псевдопроектировщики о наладке ничего не знают, либо страдают исключительно "диванным" представлением о вентиляторах и процессе наладки их "шедевра".

Вот типовой план 4 этажа, чердака и кровли

https://cloud.mail.ru/public/HpjH/YserRdRGd

Без компенсации, если что и получиться, то случайно )))

А почему лифтовый холл не отделен от коридора дверьми?

И еще нужно внимательно посчитать сколько вам нужно дымоприемных устройств

А на схеме проставлен один и тот же расход сверху дОнизу - 19653 м3/ч.

Кстати, в другой схеме указаны расходы 20281, 60843 м3/ч.
Такая точность в указанных расходах наводит на мысль, что эти псевдопроектировщики о наладке ничего не знают, либо страдают исключительно "диванным" представлением о вентиляторах и процессе наладки их "шедевра".
[/quote]

тут может проектировщик и не совсем виноват или сосем не виноват. у меня был заказчик требовавший писать расходы по воздуху до десятых (типа 123,0)
и ни каких аргументов не "слышал"
и что ту поделать - любой каприз за ваши деньги

Уже не получилось - ТС указал в 1-ом посте, что пожарные не принимают


Там на большинстве проёмов не показаны двери. Полагаю, либо стёрли, чтобы не затемняли чертёж, либо выключили слой с дверями на чертеже АР. ТС указал:

А кто-нибудь может представить себе контингент МГН, открывающий двери с разбегу?


Полагаю, д.б. 2 по п. 7.8 СП 7. Но проектировщики читать не умеют или не хотят - любят печалиться на пустом месте.


Надо было спровоцировать общение этого Заказчика с наладчиком.

Лифтовой холл (тамбур-шлюз) отделен противопожарными дверьми

у вас нарушение норм причем однозначное
нужно рассматривать вопрос корректировки проекта
искать место для шахты компенсации и подачи воздуха (и не надо забывать про расстояния между отверстиями)
и придумать куда вставить дополнительное дымо приемноеприемное устройство

Вопрос к ИОВ
если я два дымоприемника (конструктивно раздельные) располагаю впритык горизонтально или вертикально (для коридора) это можно считать двумя приемниками или все таки это одно устройство?
для помещении в нормах есть расчет и на количество и на размеры и есть кое какие расстояния, а вот для коридора?

Нет указаний для коридоров, кроме п. 7.8 СП 7.
На чертеже показан П-образный коридор общей длиной порядка 30-ти с лишним метров. Можно разбить на 2 угловых или 1 угловой+1 прямой.
Я воспринимаю 2 впритык расположенных дымоприёмных устройства как одно большого сечения.

но нормам не противоречит ведь?
хотя возможно предполагалось нормотворцем - что очевидно же деление коридора примерно пропорционально
жаль что очевидно не значит понято

а тогда на каком расстоянии они будут двумя? 100мм? 500мм? 1м? в данном случае пожар может быть в любой квартире и размещение этих приемников мне кажется непринципиально (именно для коридора с его больших воздухообменом)

а ведь еще возможен случай когда они впритык на углу - одно в одну сторону второе в другую