Получил шикарственное письмо в ответ на свой запрос выслать документацию

"Уважаемый Дмитрий!

Документацию на DESIGO INSIGHT V2.3 User guide мы предоставляем нашим парнерам и компаниям, которые приобретают у них оборудование.

Просьба сообщить название компании, у которой Вы покупали данную систему.

С уважением,

Департамент "Автоматизация и безопасность зданий"
ООО "Сименс""

Это вполне нормальная ситуация. А вдруг Вы шпион засланный, например из М**А

Это вобщемто типовой ответ практически любой конторы из "автоматизаторов зданий"

Ну еще в больших компаниях не любят "серый" импорт. Поэтому принимают всякие меры по не-поддержке таких пользователей кто серый импорт покупает в обход официальных дилеров и дистрибьюторов. Но приведенное выше может быть просто отпиской или попыткой собирать данные о конечных пользователях. Все-таки борьба с серым импортом это как правило - отказ в гарантийной поддержке + непредоставление сертификатов (кторые элементарно делаются на разовую партию, скажем). А мануал предоставить... Обычно - с превеликим удовольствием. Тем более что редкая птица долетеит до середины Днепра. В том смысле, что все клиенты как правило в Help Desk упираются, а тут уж все - от качества работы HD зависит. Я никому не отказываю Хотя время, конечно отъедает. Жалко знаний не всегда хватает, а в остальном - почему бы и нет? Зачем упускать возможность получать отзывы от потребителей/покупателей/клиентов (не уверен, что все слова удачны, выбирайте на вкус и цвет)

отсюда вывод = обращайтесь не к продавцам, а к производителям.
у них, первых и вторых, совершенно разные задачи и гарантировано разное отношение к вам, будь вы даже просто любопытный зевака. это очень хорошо понимаешь на выставках.

Сорри, немного не в тему.
Чтобы не было "серого" импорта, уважаемым производителям надо свою продуцию продавать по официальным каналам во все страны по одинаковым (или почти одинаковым) ценам. Честно говоря, не нравится когда тебя держат за "негра". Это когда что-нибудь, привезенное от оптовика, к примеру, из штатов, с честной уплатой всех таможенных платежей, оказывается на 20% дешевле, чем у "официалов". Прошу прощения еще раз, просто наболело.

йес!

Как видно из текста письма я и обратился к подразделению Сименса.

Но после того, как на их форуме на моё сообщение о обнаруженном глюке МикроВина не последовало никакой реакции... тенденция, однако

Так, стоп. У каждой страны есть НДС. Называемый по-разному, но суть одна. В случае покидания товаром страны - ндс возвращают покупателю.... У меня товарищь купил Мазду в Австрии. На границе ему вернули НДС. Растоможка обошлась гораздо в меньшую сумму. В итоге - машина (новая) вышла ему дешевле, чем в наших салонах. Только когда он ее пригнал в сервис, на гарантийный ремонт - ему сказали что бесплатно он ее может отремонтировать в Австрии, а здесь это будет стоить денег. Это только одна из причин. Второе - сопровождение и гарантийное обслуживание. Оно стоит денег. Существование самих организаций, оказывающих эти услуги - тоже стоит денег. Предположим в Перу, с очень низкими зарплатами, гарантийные работы обходятся производителю в 1 доллар на изделие, а в Германии - 5 долларов на изделие. Вот производитель их и закладывает в цену товара для этой страны.

Яркий пример Грюнда. На фоне кучи официальных дилеров, объявился один, который начал тащить Грюнд напрямую из Дании, Германии. И продавать. По демпинговым ценам. А заботы о гарантийных обязательствах попытался взвалить на Российское представительство. Ага - фигушки! Так любой дурак сможет - прибыль себе, а ответственность - дяде... дофига таких умных. Поэтому и борятся с серым импортом. Сам нажился - сам и отвечай по обязательствам.

Берешься наживать деньги - бери на себя и связанные с этим риски.

И теперь - главное. Товар можно приобрести в 2х вариантах. Для ясности возмем как пример компьютерные комплектующие. Можно приобрести видео-карту в коробочном варианте, можно в ОЕМ. Коробочный явно дороже. За картонку??? Нет. Просто коробочный вариант - это товар, полностью прошедший предпродажную проверку, протестированный и настроенный. ОЕМ-поставка - это поставка для сборочных компаний, и цена у нее ниже из-за того, что комплектация проходила только выборочную проверку и окончательная проверка ложится (а она тоже стоит денег) на плечи фирмы-сборщика. У нас же ОЕМ-ом торгуют направо и налево, наплевав на все проверки.

Не мудрено если Вы сообщили о глюке микровина департаменту SBT.

Ну не обижайте так
Департамент A&D.
Вот глюки постоянные с программированием панели TD200, с русификацией проблемы.
На всё одни отговорки - пишите латиницей и т.п.

А ещё кто-то на форуме говорил, что платный софт повышает чувство ответственности производителя, он мол за продукт отвечает...
Ни за что он не отвечает! Кстати, во всех лицензиях на программы прямо указано, что никакой ответственности производитель не несёт, никогда и ни при каких условиях.

Как написали, так я и понял. Прошу прощения если что не так Панели TD200 действительно кирилицу не любят, а любят кирилицу TD200C.

Хорошо подмечено!
Кстати, вообще "киты" очень большие, неповоротливые и ленивые, т.к. жиром заплыли. Зачем им там какой-то Mitya или Витя? Вот еще, задницу свою отрывать, мозги напрягать. "Нас и тут неплохо кормят!"
К тому же софт весь пишут там, за бугром. А там тем более не до Мити или Вити из далекой России с его придирками по русификации или каким-то там глюкам. У них есть более глобальные задачи.

Вы иногда ставьте себя на место китов и найдете ответ на свой вопрос. Многоли у сименса купил Митя? 10 контроллеров. ОАО Север-Сталь купила их мильён и им немцы сделали модуль аналоговых входов поддерживающих датчики температуры типа ТСМ. Все в мире завязано на финансы и нифига Вы с этим не поделаете

Ну и глупо поступили на этой Северстали. А, может быть, хитро. Нафига покупать Сименс и юзать его с датчиками ТСМ, совершенно не понятно. Сэкономить хотели, что-ли? Тогда брали бы сразу Контар, там изначально предусмотрена поддержка датчиков ТСМ.
Иногда очень тяжело понять логику тех, кто занимается закупками.

Хлипковат контар для задач реального времени, да и нагрузочная способность по входам\выходам не велика. Сравните с S7-300.

Кстати, в Череповце у официального партнёра Siemens совершенно душевные люди.
Рассказываешь, просто не верят, что сейчас такое бывает.

Приехали мы к ним, помнится, со сломанной панелью типа OP7 (старая, лет семь в ящике пролежала с водой).
Отдаём в ремонт, а нам в ответ - возьмите пока другую, на попользоваться, а там мы и вашу глядишь починим, нет так эту купите.
Мы - деньги куда отдавать
- какие деньги, так берите. И гарантийное письмо вовсе не надо...

Чудно, видели ведь они нас в первый раз, дел до этого с нашей фирмой не имели.

В общем панель починили, предохранитель сгоревший был.

Этим мне всегда нравился Сименс. Нужно попробовать - возьми и попробуй, не получится звони.

Я бы согласился с задачами реального времени, если бы речь шла о фармацевтическом или каком ином подобном производстве, а насчет реального времени на заводах Северстали сильно сомневаюсь. Неужели цикл контроллера в 0,1 сек. не устраивает? Что за задачи там на мильён контроллеров стояли, которые необходимо решать в реальном времени? Причем, для задач реального времени используются специальные промышленные контроллеры, а не S7-300, которые предназначены, цитирую: "S7-300 находит применение для автоматизации машин специального назначения, текстильных и упаковочных машин, машиностроительного оборудования, оборудования для производства технических средств управления и электротехнического оборудования, в системах автоматизации судовых установок и систем водоснабжения и т.д." Кстати, у Сименса для впечатлительных написана умопомрачительная скорость выполнения операций в долях мкс. Но это именно для впечатлительных, т.к. речь идет именно о времени одной операции, а не о цикле контроллера в целом.
Что касается нагрузочной способности по входам/выходам, то за >4000 евро (наверняка еще и без НДС) только за процессорный модуль CPU 317T-2 DP, да плюсом модули ввода/вывода (тоже не дешевые) можно столько Контаров накупить, что мало не будет.
К тому же, модули расширения дискретных входов у Контара стоят совсем недорого, а по поддерживаемому протоколу DCON можно еще и расширять аналоговые входы, например, из семейства ADAM-4000

Это упрощенный взгляд на проблему. Есть такая вещь как покупательная способность и доля, занятая компанией на рынке.
Пример 1. Если некая компания имеет в Германии долю рыка 2%, а в других (соседних) странах, условно 20%, то при наличии "запаса жира" и стремлении увеличить долю рынка, цены могут быть существенно ниже. В этом нет ничего обидного или оскорбительного для покпателей тех стран, где цены выше - ибо не навязывают. Не согласны - не покупаете. Или возите в "серую". Соответственно будьте готовы, что при гарантийном случае повезете туда где купили.
Пример 2. Покупательная способность и наличие "свободных" денег в разных странах разное. В Европе это может стоить 100 Евро в розницу, а в СНГ - 75 Евро. Или наоборот. При этом европейцы тоже могут обижаться. В случае в Россией, где рост рынка на порядок выше европейского, совершенно немудрено, что и цены могут быть выше. Не забывайте так же про высокие таможенные ставки. А в Америке, которую Вы упомянули, вообще очень многие вещи дешевле. Тут многие покупают в интернет магазинах из Штатов (фототехника, даже обувь!)

В Австралии подавляющее большинство аналогичных товаров дороже американских, и перевозка (какая разница из Китая, что сюда везти, что в Штаты...) роли не играет. Рынок такой - остров.

Так что ваши слова справедливы лишь отчасти, слишком упрощаете, есть масса разных факторов, хотя и поиметь клиента в России тоже любят, но не поставил бы это на первое место.

Вы рекламных листовок начитались? Время цикла S7-300 зависит от количества используемых в программе команд потому для Вас (использующих контроллеры с фиксированным временем цикла) это оказалось непонятным.



Это рекламное описание выбранного Вами типа CPU, могу Вам для сравнения привести технические данные.
Какой объем в пространстве займет контар с (к примеру) 64-мя дискретными входами и столькими же выходами. Какова максимальная скорость протокола DCON?

Как же вы все достааали. Ну в каждой теме... "возьми контар... возьми контар...." Да все здесь понимают, что работать можно на чем угодно и ваш **** контар всего лишь один из производителей, каких здесь могут назвать десятки. Но не называют, если нет вопроса напрямую по совету подбора оборудования. Вы же "каждой бочке затычка", в каждой теме влезаете со своим отстоем, несмотря даже на задачи.
Да плевать всем справится ваша поделка с задачами Северстали или нет, если испольуют Сименс, значит им так надо... нет надо обязательно влезть и пропиарить контар.

Это их гребанная политика, измором взять...
Честно скажу, народ уже так наелся, этого г..а! Что просто глаза закрывает!
Хе, а они любят ПИПИС..МИ померяться

ржу нимагу.
простите за использование чужой фразы, просто так классно передает состояние

Да, мне вообще глубоко пох, что там ставят на Северстали. Мы тут с господином Долгановым ведем светскую беседу. Вам не нравится - не читайте. Почему Вы не упрекнули того же господина Долганова за Сименс? Почему он может говорить о Сименсе, а я не могу говорить о Контаре? Речь изначально зашла о том, что "киты" слабо реагируют на запросы Мити или Вити, зато специально разработали модули для поддержки датчиков ТСМ. Я ответил, что странно использовать Сименс с датчиками ТСМ и т.д. по текту (см. выше), на что мне господин Долганов возразил, что Контар де не потянет такие задачи. Я возражаю. И всёёёё! Причем здесь "купите-купите"? Я уже говорил, что мне за тысячи км от Москвы на это плевать.

Mars а Вы прочтите первый пост в теме, возможно найдете там слово Сименс в качестве ответа на свой вопрос.

Однако, там речь шла не о контроллерах, а о хелп деске, не так ли?
То, что мы свалились в тему о контроллерах, так это по причине того, что меня просто жутко удивила логика использования датчиков ТСМ совместно с контроллерами Сименс. Непонятное, даже глупое решение. С такими навороченными контроллерами, да для задач реального времени... И, вдруг, ТСМ! Это как надеть шикарный костюм от Версаче и повязать на шею галстук, купленный за 50 рублей в соседнем магазине. Где экономия?
Хорошо, я мог написать не про Контар, а про ТРМ, что бы это изменило? Просто, я привык говорить о том, что знаю лучше.
Что касается пространственного объема, занимаемого Контаром с 64 DI и 64 DO, то все это легко уместится в шкафу 800х600х300.

Экономия возникает когда речь идет о частичной реконстукции производства. Поменять 500 датчиков весьма накладно, Вы не находите?
Не Контар не ТРМ для этих задач не подойдут, странно что это вызывает у Вас сомнения.
В шкафу 800х600х300 я смогу установить(с запасом) 4-х рядный контроллер S7-300 с упомянутым Вами CPU, один ряд - 7 модулей, 1 модуль (максимум) 32 канала,путем несложных математических вычислений мы получаем 7*32*4=896 дискретных канала ввода\вывода.

Извиняюсь, но это просто золотой щит, у меня два модуля по 64 DI/DO, места займут как 2 шт МС 8

Ну мерятся так мерятся, у меня получается7*64*4=1792 DI/DO!!!

Странная экономия! 500 датчиков Pt1000 от Regin обойдутся мне примерно в 350000 руб. с НДС. Это примерно вышеназванных 2 CPU от Сименс. При том, что их купили мильён - капля в море!
Щит не такой уж и большой. Это получается 4 МС8 и 8 МР8, по 4 на одной линейке. Не забываем, что при этом мы имеем еще и 32 AI и 8 AO.
А теперь скажите по стоимости. Во сколько обойдется такое количество входов/выходов? В рублях с НДС.
И хотелось бы узнать какие такие задачи там выполняются, что с ними не смог бы справиться ни Контар, ни ТРМ? Просто интересно. Управление полетами стальных болванок на околоземной орбите?

Зачем нам при этом иметь 32 AI и 8 AO? Задачи такой не стояло.
Стоимость 896 каналов вводв вывода Вас интерисует?

Да что переливать из пустое в порожнее!

Если кого уж волнует отчего "Северсталь" выбрала контроллеры Siemens, то задайте вопрос первоисточнику
http://www.automation-drives.ru/forum/prof...profile&u=8

Зачем Вы Митя человека выдали =\ Будет ему до пенсии реклама от МЗТА приходить, не делают так.

Это точно, я пока их прямым текстом не послал, угомониться не могли!

Что бы хотелось еще отметить по поводу оборудования, применяемого предприятиями-гигантами. Я бы нач. отдела снабжения, закупающего оборудование разных производителей, при возможности брать у одного, гнал бы в три шеи, так как крупные предприятия обязательно держут на своих складах ЗИП, и на одну номенклатуру его держать гораздо дешевле и безгеморойнее.

Кстати - это одна из причин, почему я делаю ВСЕ на шнайдере - вложения в складской запас.

Мой друг - передача данных от MR8 до МС8 и обратно происходит в лучшем случае за 0,5 сек - в случае с 2-3 ПЛК, а если их 20 - как показала ПРАКТИКА - до 5-10 секунд.
Так что с помощью ПЛК МЗТА управлять в таких условия управлять можно тока полетом той самой болванки, но без траектории.


Боюсь проще написать с чем они справятся. Хе-хе.
Я смотрю вы в МЗТА аж уверовали. Действительно - куда уж ентому Сименсу тягаться с таким КИТОМ как МЗТА Это техника будущего.

http://www.indusoft.ru/article.asp?id_article=57
http://www.metal-trade.ru/news/2003/08/18/...tml?template=11



Считаю, что тему в этом направлении развивать не следует.

Драки не будет, будет убийство

ИМХО...У вас просто не совсем верный подход к решениям на Контере. Его главный конек - это полностью разнесенные системы. Я очень сомневаюсь, что система на 64 входа/выхода управляет одной системой. Как правило это разные системы. Контар позволит вам зделать по щиточку у каждой системы, и связать эти щиточки всего одной парой, чем липить все в одном щите, и потом по всему объекту тащить к нему провода и кабели. Больших наращиваемых контроллеров много, но ИМХО они остались как то целесообразны в больших пром системах, а не в ОВК. В ОВК это уже прошлый век.

Поэтому вам и привели массу конкурентов для запихивания всей автоматики в один щит.

Kass
браво-браво
Нельзя технологический процесс разбить на небольшие операции - не получиться. И наплодить кучу щитков, которые обмениваются информацией между собой - это и есть прошлый век если смотреть на тех. процессы.

Да это минимум необходимый. Я вспоминаю котельную на котле БКЗ-150 - там их раз в 5 больше было

Вообще то ПЛК не поддерживащих распределенную периферию (надеюсь вы понимаете о чем я ) уже почти и не осталось - и Сименс ее поддерживает беззз проблем. Так что это скорее Вы не понимаете что есть Сименс, а сравнивать по ценам с МЗТА его глупо и смешно. Но манагеры МЗТА настойчивые - мы все это знаем. Надоели уже...

1. Да элементарно разбивается, и особенно в котельной. Вы придумайте хоть один функциональный щит для котельной, в котором 64 выхода, а мы тут посмотрим.

2. Ну тогда покупайте на предприятие одну большую ЭВМ и ставьте работникам терминалы, а мы уж как то на персоналках в единой сети, хотя по вашему и в прошлом веке.

KASS, лучше не стоит, честно горбатового ЛЕПИТЕ, если Вы не знаете, не стоит!!! Уважайте себя!!!

А для чего там тогда датчики ТСМ, которые так необходимо было сохранить, что под них специальный модуль даже сделали? Чтобы их в дискретные входы заводить?
Зачем нам 896 дискретных каналов ввода-вывода? Давайте уже придерживаться одного объема.

Передача данных между контроллерами нужна лишь тогда, когда невозможно сделать так, чтобы каждый контроллер или модуль выполняли свои мелкие независимые позадачи. В остальном этот обмен нужен только для диспетчеризации.
К тому же проблемы по обмену данными имеют место быть и при обмене между CPU и модулями ввода/вывода. Они там даже еще хуже, т.к. CPU в обязательном порядке должен опросить все свои модули, чтобы выдать управляющее воздействие, в то время как каждый из контроллеров Контар может абсолютно автономно выполнять свой кусок задачи.

Однако, так никто и не написал какие там такие задачи выполнялись, с которыми Контар бы не справился.
Напишите уже, может быть, действительно не сможет.
Просто я уверен, что раз там стояли датчики ТСМ и отказаться от них они не захотели, то не такие там и сложные задачи крутят.

2Kass

Даже придумывать не пришлось - ужо есть :-))) См. приложенную схему автоматизации.

2Mars

Попробуйте разбить - посмеюсь от души.


Справедливо для ПЛК отдельно выполняющих каждый свою задачу. НО ЭТО ТЕОРИЯ. Приведи пример подобного решения - только не вентиляцию и прочую лабудень типа "дурной сарай" - а что то более менее имеющее право называться АСУ.


Вы бы хоть на секунду задумались - а действительно ПОЧЕМУ? Датчики могут быть установлены в таких местах и таким способом, что до них невозможно добраться и заменить как минимум. Во вторых они могут иметь взрывобезопасное или хим. защищенное исполнение и т.д., а у зарубежных производителей датчиков для инженерных систем типа вентиляции и т.д. таких нет. Надеюсь не в первый раз о таких слышите?

Жаль что Вы не смогли это прочитать.


Это Вы с точки зрения ОВК рассуждаете, прокатный стан имеет до 1000 переменных в составе единого технологического процесса.
CPU и сбор данных говорите?
Вы же сами читали данные 0,0000002 секунды на дискретную логическую команду, 0,000005 секунд на аналоговую с фиксированной точкой и Вы, как не странно, уверены что S7-300 будет работать медленней контара? Это уже вовсе печально.

Что прицепились к ТСМ датчикам то, непойму. Пример был приведен как реакция крупного производителя на запросы крупного заказчика.

Не понял о чем Вы?

Я ни в коем разе не сомневаюсь в быстроте S7-300 и не говорю, что он будет работать медленнее Контара. Не стоит приписывать мне того, чего я не говорил и даже не подразумевал. Я говорю лишь о том, что вряд ли там необходимо такое быстродействие. До модернизации какое там оборудование стояло? Судя по ссылкам из этой ветки - 1975 года выпуска. И ведь работало. Не думаю, что в те времена было такое быстродействие автоматики. Технология прокатного стана сменилась что-ли?
Конечно, можно там поставить суперкомпьютер и пусть он обслуживает техпроцесс, только надо ли? Есть ведь понятие целесообразности. Я не металлург, возможно, там есть свои нюансы, не спорю. Но факт использования ТСМ с контроллерами Сименс меня шокирует. Если говорить о реакции крупного производителя на запросы крупного заказчика, то на месте крупного производителя при покупке у меня крупной партии контроллеров, я бы посоветовал заменить эти 500 датчиков ТСМ на более совершенные, чтобы добиться лучшего результата измерений, соответственно улучшив качество регулирования. При этом мог бы предложить их поставку бесплатно или за минимальные деньги, вместо того, чтобы разрабатывать специальный модуль под ТСМ. Стоимость этих датчиков просто растворилась бы в стоимости контроллеров.

Не стоит все контроллеры загонять в один щит. В левом верхнем углу у вас есть функциональная схема, в которой все разделено, на местные посты управления каждой горелкой, на блок розжига, пост управления... Сделайте каждый щит на одном-трех контроллерах, и вы получите распределенную систему. И не надо жгутов проводов между щитами.


С вами все ясно, и не в первый раз. Ненависть к контару застилает вам глаза и мешает думать.

Kass
Браво, браво, браво, браво. Браво товарищ Kass
Вам что застилает глаза? Вот вопрос.
Во первых - местный пост управления он и есть местный - там только ручные органы управления.
Во-вторых - откройте глаза и таки посмотрите остальные схемы автоматизации.
В третьих - вы представляете как это будет работать - по ходу нет!
Котел это единый механизм - его нельзя разбить на отдельные задачи - горелки должны знать как работает тракт подачи топлива, тракт дымососа - т.к. там идет контроль содержания газов, есть еще солемеры, контроллирующие соли в паре/воде в барабане. Ох да много еще чего.
Представляю как бедный регулятор горелок получает данные от тракта газоудаления раз в 5-10 секунд. За это время котел взорвать можно.
Да еще рекомендую почитать Вам руководящие документы по котлам - только повнимательнее - там пункт был - в случае аварии котла - должны быть сохранены параметры (аварийные) в архиве за последние 10 минут с частотой сохранения 100мс. Правда не скажу номера и т.д. - давно это было. Слабо на МЗТА такое провернуть :-).

Помню, Олег Павленко выкладывал эту ссылку:
http://scada.kontar.ru
Имя и пароль: kotel_spb
Зайдите, освежите в памяти. Ничего, вроде работают котельные.

Хоть бы перед тем как выкладывать посмотрели что выкладываете. Насосики крутятся - умора!!! Ан нет - там же еще температуру можно посмотреть и клапаны и давление.
Первое что бросилось в глаза - это фраза "ТемпЕЕратура" бака ГВС" Есть мнение что ента схемка либо никем не используется (что скорее всего ).

Специально для Kass выкладываю схему МПУ - Вы поглядите что такое местное управление. И ПЛК тут не нужны, уж поверьте.