Добрый вечер. Подскажите пожалуйста. Вчера ходила на консультацию к пожарнику, он говорит, то что в лифтовом холле нужно делать удаление дыма. 24-этажное здание, 1-12 этаж гостиница, 13-24 - офисные помещения.В данном случае, выход из трех лифтов (2 из которых пожарные лифты) только в лифтовой холл, а из лифтового холла выход в коридор, из которого я и делаю дымоудаление, а из коридора на лестничную клетку. Если расчитывать удаление дыма из лифтового холла, то в расчет какие двери принимать? Те, которые ведут из лифтового холла в коридор, и если две двухстворчатые двери, то в расчете учитывать две бОльшие створки?

Посмотрите аналогичную тему в этом же разделе- многое прояснится

пыталась. ничего похожего не нашла.

В связи с "нестандартной" схемой Вы должны получить пожарную концепцию, согласно которой выполнять все расчёты систем противодымной защиты.
НИ ОДИН НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ не требует и не рекомендует делать дымоудаление из лифтовых холлов!
Более того, лифтовой холл подвальных этажей автоматически начинает называться "ТАМБУРОМ-ШЛЮЗОМ" с обязательным ПОДПОРОМ в него (п. 8.13 д) СНИП 41-01-2003).
--------
Обращаю также внимание (на всякий случай), что один из лифтов у Вас является лифтом для перевозки пожарных подразделений (в обязательном порядке), и должен иметь индивидуальную систему подпора.

Конечно пособие - не нормативный документ, а всего лишь его интерпретация, и всё же...

В подтверждение высказанного выше приведу интересный абзац из п. 3.17. Пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91* «Противодымная защита при пожаре (2 редакция)», АО «Промстройпроект», Москва, 1992 г.:
"Тамбуры-шлюзы перед лестничными клетками 3-го типа могут быть помещениями довольно значительной площади (например, используемые лифтовые холлы), снабженные самозакрывающимися дверями на входе из коридора и на выходе в лестничную клетку. Подачу в них воздуха во время пожара рекомендуется предусматривать от специального вентилятора, нагнетающего воздух в вертикальную шахту с установленными на каждом этаже автоматическими клапанами, открываемыми по сигналу дымового датчика, размещенного в коридоре. Там же должен быть размещен ключ или кнопка для дистанционного открывания клапана. В качестве приточного клапана может быть использован дымовой клапан. Подача воздуха в тамбуры-шлюзы при нормальной эксплуатации, с расходом воздуха, определяемым по формуле (73) может производиться от любых приточных систем здания по п. 4.31 СНиП"

P.S.
Под понятием "СНиП" здесь имеется в виду СНиП 2.04.05-91*.

На всякий случай - а общая высота здания какая? Это я к тому, что в Вашем случае следует руководствоваться наряду с 41-м СНиПом еще и 31-05-03, а он распространяется только на здания высотой до 50 м (п. 6.1.2). Я так понимаю что верхние офисы явно выше этой отметки, в связи с чем нужно разрабатывать и согласовывать со всеми Госстроями и МЧС-ми свои нормы проектирования.

По теме:
Очевидно, инспектор дословно читает п. 8.2 СНиП 41-01:

8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:

а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. Высота здания (для эвакуации людей) определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных автомашин и нижней отметки открывающегося окна (проема) в наружной стене верхнего этажа (не считая верхнего технического);




и читая слово "холл", требует оборудования его дымоудалением.

Вопрос в следующем - используется ли холл для эвакуации? Если да, то должны быть выполнены следующие условия СНиП 21-01-97:


6.24* Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:

через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;



7.22* Ограждающие конструкции лифтовых шахт (кроме указанных в 6.33) и помещений машинных отделений лифтов (кроме расположенных на кровле), а также каналов, шахт и ниш для прокладки коммуникаций должны соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным перегородкам 1-го типа и перекрытиям 3-го типа. Предел огнестойкости ограждающих конструкций между шахтой лифта и машинным отделением лифта не нормируется.

При невозможности устройства в ограждениях вышеуказанных лифтовых шахт противопожарных дверей следует предусматривать тамбуры или холлы с противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа или экраны, автоматически закрывающие дверные проемы лифтовых шахт при пожаре. Такие экраны должны быть выполнены из негорючих материалов, и предел их огнестойкости должен быть не ниже EI 45.

В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками должна предусматриваться автоматическая противодымная защита лифтовых шахт, не имеющих у выхода из них тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре.


То есть необходимо (при эвакуации через холл) чтобы шахта и двери лифтов были противопожарными и в них был подпор воздуха. Тогда лифтовой холл может рассматриваться как часть эвакуационного коридора, следовательно, дымоудаление тоже должно быть.
Если же лифтовая шахта не ограждена противопожарными преградами (в т.ч. двери), лифтовой холл служит для отделения пути распространения пожара через шахту и отделяется от коридоров противопожарными преградами. Тогда удаление дыма делать не нужно (да и невозможно т.к там должен быть подпор.)
Есть еще один вариант - шахта противопожарная, есть подпор в шахту, но эвакуации через холл нет. В этом случае, при ненормируемых пределах огнестойкости холла, делать дымоудаление не нужно. Это прямо не прописано, но вытекает из логики противодымной защиты - удаление дыма только на путях эвакуации и подпор в пути распространения пожара. Холл выступает в данном случае просто как помещение, смежное с коридором. Вот этот последний абзац есть мое ИМХО, ибо прецендентов у меня не было.

И касаясь подсказки ФВС в начале темы.

Речь шла в первую очередь вот об этой дискуссии.
Украинские нормативные документы сейчас развиваются своим путём. Там появились отличия от российских, в частности у них по-прежнему есть привязка в определении необходимости дымоудаления ко времени эвакуации, а по рассматриваемому текущему вопросу - имеется обязательный подпор в лифтовые холлы лифтов для перевозки пожарных подразделений. В российских нормах такого нет. Но мне кажется, что в отношении высотных зданий последнее требование разумно, и возможно в России также появится это требование.
Ещё раз обращаю внимание, что в Вашем случае обязательно имеется лифт для перевозки пожарных подразделений (возможно - два). Думаю, Вам стоило бы рассмотреть, как альтернативу предложения пожарника (дымоудаление из лифтовых холлов) - предложение ФВС о подпоре в лифтовые холлы на всех этажах у лифта для перевозки пожарных подразделений.
---------
И ещё... Касаясь
У Вас не Москва и МГСН не катит, но всё же попробуйте опереться на новый МГСН 4.19-2005 «Временные формы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в городе Москве».
Толковый документ и полезный не только в отношении высоток. Кстати, там есть раздел по противодымной вентиляции.
Этот документ можно также скачать здесь на АВОКе, в моём сообщении от 15.1.2008, 14:32.

Огромное спасибо за ответы!!! Строительные планировки с каждым днем меняются. Назначение лифтов тоже. Все будем согласовывать с МЧС-никами. Если интересно, могу потом написать, что было решено.

Ну если постоянно все меняете, настоятельно советую не делать эвакуацию через лифтовые холлы. Ибо какие лифты поставят в здании еще не понятно, вполне возможно что просто несгораемые, но не с противопожарными дверьми. И все, придет сибирский пушной зверек.

Обращаю также внимание на п. по теме из нового МГСН 4.19-2005 (чисто из спортивного интереса, поскольку на Челябинск он не расспространяется):

"14.60. Для защиты от задымления лифтовых шахт допускается
применение автономных систем приточной противодымной вентиляции,
обеспечивающих подачу наружного воздуха с созданием избыточного
давления в лифтовых холлах (лифтовом холле на этаже пожара)".

СНиП 2.04.05-91, п. 5.2*:
Удаление дыма следует предусматривать...
Требования настоящего пункта не распространяются:
д) на коридоры и холлы, если для всех помещений, имеющих двери в
этот коридор, проектируется непосредственное удаление дыма с механи-
ческим побуждением.

Т.е. если для всех помещений, имеющих двери в данный коридор или холл не запроектировано дымоудаление с мех.побуждением, то коридор или холл надо оборудовать с-мой дымоудаления. Получается так.

А вот если у меня выход из лифтов на 1 этаже - в стеклянную загородку, к-рая сообщается с остальным холлом посредством 2х турникетов, а остальной холл - это начинающийся атриум, с которого я делаю дымоудаление под крышей, то надо мне из стеклянной загородки перед лифтами удалять дым или достаточно дымоудаления из атриума?

Подскажите ,пожалуйста,как опытные проектировщики. Делаю рассчет дымоудаления в 16-ти этажном доме. Расход воздуха получил,давление тоже. Строители утверждают(чтобы перестраховаться),что в шахте лифта есть выступающие ригели,нужно ли учесть в рассчете сопративление на эти ригели?(коэффициент сопротивления ригеля я знаю=2,а вот какое давление на этот ригель взять,не могу понять)...Если есть время,может подкинет советик?...

Вы пишете сначало про дымоудаление, а потом почему-то про шахту лифта... вы уж определитесь.

ой,ссори,ну конечно же не шахта лифта,а вытяжная шахта дымоудаления...

Коллеги, подскажите, пжл. Обществ. здание более 28 м. СП7 обязывает делать ДУ из коридоров, холлов.
На главном входе просторный вестибюль (лобби) с лифтовой группой. Диванчики. По сути это не коридор / холл, где нет пожарной нагрузки, а полноценное помещение. Если как из коридора из него вытягивать, то расход будет большой, т.к. дверей задействовано может быть аж 3 шт. (по половинке двухстворчатой).
В общем, не могу понять как мне поступить с этим помещением в части ПДВ? Как его классифицировать?

Спасибо.

1. Это помещение с пож. нагрузкой - ДУ нужно рассчитывать как для помещение с пожаром, а не как из смежного помещения.
2. Пусть это и не Ваш случай, но по коридорам с несколькими дверями - ответ ББ

ИОВ, спасибище!


Хоть и не мой случай, но полезно узнать. Предпосылка, видимо, такая, что один из эвак. выходов по условиям пожара не доступен.

Попалось аналогичное помещение: коридор, в объёме которого холл (рекреация) с диванчиками. Считать в этом случае правильней как помещение - есть пож. нагрузка. Вопрос только в том, для такого холла (с признаками коридора и наоборот) нужно выдерживать требования по планировочным ограничениям, как для коридора (длина не > 60 м) или как для помещения (дым. зона не > 3000 м²)?

И вообще какими формальными признаками должно обладать помещение, чтобы его счесть коридором (с т.з. расчётного подхода) - отсутствие пож. нагрузки? Просто есть у меня большой холл, пож. нагрузки нет, но назвать его груздем (коридором), придётся лезть в кузов (делать по 60 м.). Прямоугольное помещение на дольки по 60 м. не нарежешь.

Предлагаю ознакомиться с № 123-ФЗ (в первую оч. Ст. 89), а также с СП 1
Почитайте также мнение ББ (2-ой ответ) по аналогичному вопросу.

ИОВ, спасибо, вечно ты лентяев вроде меня выручаешь, но тему Б.Б. (и другие тобой рекомендованные) читаю потихоньку, не подумай.

А ты меня ещё посылаешь эти документы читать, чтобы убедиться в отсутствии «однозначного ответа».

Знак равенства ставим, если нет пож. нагрузки. Единственно, возникает трудность при обсчёте длины подобного пути эвакуации, т.к. его форма часто близка к отличной от прямоугольной (хорошо если квадрат).

Понимаю сказанное так: вестибюль с пож. нагрузкой уже НЕ трактуется как путь эвакуации по перечню пп. 1), 2) ст. 89 п. 3 123-ФЗ, а не имей он её (нагрузку), это уже вестибюль, кот. можно включать в схему по пп. 1), 2). Верно?
Но панацеей м.б. пп. 3) 123-ФЗ: «К эвакуационным … относятся выходы, которые ведут: в соседнее ПОМЕЩЕНИЕ … , расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 …». Т.е. из горящего помещения люди бегут в вестибюль, кот. выступает в качестве такого ПОМЕЩЕНИЯ, а дальше в ЛК или на улицу.
Если продолжить мысль, можно в коридоре, кот. не удовлетворяет, напр., по длине до 60 поставить диван, превратя его помещение с нагрузкой, а как помещение он уже вписывается по площади дым. зоны до 3000.

Потихоньку от кого? от родных и близких? - так я же не на порносайт посылаю!
А если всерьёз - посылаю, при том сначала, чтобы было понятно, о чём ББ там высказывается


Лихо Вы коридор/помещение "расфасовали", работает "соображалка"! - ВНИИПО такая рационализация и не снилась ...
По секрету (и только Вам!) - согласно нормам к помещениям предъявляются вполне определённые требования по количеству эв. выходов и расстояниям между ними. И эти все эв. выходы должны быть наружу или на пути эвакуации, про которые Вы уже всё знаете из ст. 89 в ФЗ - вот в этом-то и загвоздка

Помаленьку, в смысле. Не торопясь, с чувством, с толком.

Это пресловутый кавалерийский наскок, где-то тобой упомянутый.

Так, так. Остальные прикрыли уши!

Из 89 ст. знаю такую запись. Посредством СП1 это определяется?

Допустим, коридор, превращённый в помещение, удовлетворяет как помещение нормам относительно кол-ва и расстояний. Значит и в части выхода наружу или в эв. коридор удовлетв. автоматически. Ведь если для него в качестве коридора всё было соблюдено, то вся эвак. схема сохраняется за минусом собственно этого коридора, превратившегося из кук... коридора в помещение.

Полагаю, красные революционные шаровары Вас уже дожидаются! - пришёл, увидел, победил всех на скаку порубил .... И это после прочтения только одной статьи в одном ФЗ! Страшная сила в наших богатырях-Незнайках заключена - берегись ВНИИПО!


В том числе, но не только. В вопросах противодымной вентиляции я (пока) разбираюсь лучше Вас, но нормативку для АР и ПБ знаю только поверхностно, больше на стыке их разделов с ОВ - так что подробностями не владею.

А по поводу волшебных превращений: для коридоров достаточно иметь 1-2 эв. выхода наружу или в смежный коридор, и это обусловлено отсутствием в коридоре пож. нагрузки, т.е. безопасной эвакуацией людей при пожаре по такому помещению, как коридор. Однако большое помещение с диванчиком (по Вашим фантазиям до 3000 м2) должно иметь уже намного больше эв. выходов непосредственно наружу или в эв. коридор/ЛК, а это уже невозможно реализовать в объёмно планировочных решениях большинства зданий. Так что нет и не может быть автоматич. переноса условий безопасной эвакуации с коридора на помещение по Вашему предложению.

Только почему фантазиям? Требование про 3000 кв. м. известно.

В этом случае остаётся или заставлять арх-ра убирать мебель или обеспечивать нужное кол-во эвак. выходов из транзитного помещения и расстояния между оными.

Слово фантазия относилось к превращению, а не к площади
Так постепенно в общем (а не частном) случае приближаемся к понятию коридор. Собственно, нормы и описывают общие случаи объёмно планировочных решений. Именно поэтому в отдельных случаях разрабатываются СТУ (нормы, справедливые только для конкретного объекта), а многие форумчане задают здесь свои вопросы (в отсутствие СТУ) по своим конкретным, не совпадающим с традиционными, планировкам. И именно поэтому ББ на вопрос о конкретной планировке ответил

При серьёзных отклонениях делают также офиц. запрос во ВНИИПО, тогда уже мнение ББ/другого сотрудника ВНИИПО принимает форму легитимной аргументации принимаемых проектных решений. Но при запросе во ВНИИПО нужно представить свои варианты проектных решений, которые ВНИИПО разрешит/отвергнет. Но м.б. также и получен ответ о необходимости разработки СТУ.
Так что условия игры этапов проектирования для конкретных сложных планировок общеизвестны и не всегда быстро решаемы, к сожалению.

Я когда-то думал, что СТУ это решение всех бед. У меня их есть на этом объекте, но качество желает. Обтекаемая формулировка типа "выполнять согласно данных СТУ и нормативных документов" прикрывает тыл исполнителя СТУ, но не меня.

СТУ далеко не всегда позволяет решить проблемы проектировщика противодымной вентиляции. Во-первых, СТУ чаще всего разрабатывается по причинам несоответствия генплана (проезды, разрывы и т.д.) или архитектуры (этажность, площади пож. отсеков, наличие атриумов и т.д.) действующим нормам пож. безопасности - т.е. часто даже не затрагивают (или слегка касаются) противодымной вентиляции. Во-вторых, как и в любой специальности, уровень профессионализма разработчиков СТУ находится в очень широком диапазоне (от никаких до высоких профессионалов). Для меня СТУ (в современном понимании) начались после 2000 г, и можно по пальцам пересчитать именно качественные документы - как и везде качество стОит намного дороже, и Заказчик идёт на более дешёвые (и однозначно менее качественные) варианты при выборе подрядчика. Положительные результаты для меня были также в случаях, когда удавалось "подключиться к процессу" ещё на стадии разработки СТУ - кстати, очень многие мои познания именно от тесного сотрудничества в эти периоды. Если на момент начала проектирования моего раздела СТУ уже утверждены, то даже при серьёзных отступлениях от описываемых СП 7 вариантов, бывали случаи абсолютной для меня бесполезности этих СТУ.

ИОВ, а может ли быть "превращение" от обратного, когда мы путь эвакуации без пож. нагрузки в нём тем не менее считаем как помещение? Становится ли данный путь эвакуации помещением? Например, холлы (галереи), с которыми сообщается атриум. Конкретно про эту планировку говорю.

Вы задаёте вопрос по путям эвакуации через атриум. К сожалению, я не вижу пока однозначно правильного подхода. Дело в том, что атриум, конечно, помещение. Но нормами не описываются пути эвакуации через атриумное пространство - и это, в т.ч. одна из причин разработки СТУ. Где-то промелькнуло, что то ли обсуждается, то ли уже принято решение об отсутствии необходимости СТУ для зданий с атриумом, но не помню, где и суть вопроса.
Согласно СП 7

Но в МР 2013 предложена только методика расчёта для атриумов с пож. нагрузкой. А методика для коридоров, как смежных с горящим помещением, несправедлива для расчёта ДУ в атриуме, смежном с горящим помещением.
В большинстве атриумов в обществ. зданиях пож. нагрузка есть как на нижнем уровне, так и на открытых галереях - мебель, торговые островки/киоски, эскалатор и т.п.. У меня до сих пор в проектах не встречались атриумы без пож. нагрузки, так что помочь нормами для такого варианта не смогу.

Ф-ла для балконной струи в МР есть, как у буржуинов.


Всё равно помог полезными рассуждениями.

По-моему, подбалконное встроенное в атриум помещение это не совсем те смежные помещения, о которых упомянуто в последнем абзаце. Согласно МР 2013

Т.е. речь идёт, безусловно, о пожаре в пределах самого атриума - это хорошо видно по рис. 2 в МР 2008 г. Я вообще сожалею, что этот рисунок не вошёл в МР 2013 г. - по-моему, он даёт бОльшее понимание при знакомстве с методикой расчёта.
А если представить себе предлагаемый Вами вариант атриума без пож. нагрузки, то для смежных помещений приведена только методика расчётов для коридоров.
Если же представить, что нужно сравнить расчётные расходы по подгалерейному пространству (это часть атриума) и просто смежному помещению, то и не понятно, с чем же сравнивать?

М.б. ув. NOVIK_N сможет что-то подсказать - он намного лучше меня знаком с "чужими" методиками. Хотя, конечно, если нормы требуют расчётного определения, а ВНИИПО разработало методику расчётов, то в ней и д.б. соответствующие указания.

ИОВ, я тут больше доверяю первоисточнику данных расчётных зависимостей. А в первоисточнике балконная струя (см. стр. 16 по той ссылке) это когда "пожар возникает в помещении, которое имеет выход на балкон".
Пожара в самой галерее у меня быть не может - нет пож. нагрузки, поэтому я считаю случай годный.
Случай, действительно, редкий. До этого раз уже имел дело с атриумом, так там и под галереей пож. нагрузка была - делал штору с прогалом такой ширины, чтобы уровнять расходы в основании и под балконом.