Здравствуйте.Принесли объект "Офисные помещения" я решил поставить туда канальный кондиционер.К примеру Gree FGR25.Так пришел другой проектировщик покруче меня и сказал что он бы не ставил сюда канальник а поставил бы отдельно приточку,и соответственно под неё вытяжку.Не стал бы ставить канальник т.к. он дороже и он не хотел бы заморачиваться на подборе регулирующих диафрагм.И ушел...

Я вот так сделал .И открыл книжку мою любимую "Системы вентиляции и кондиционирования.Теория и практика",нашел что такое диафрагмы регулирующие,которые предназначены для регулирования расхода перемещаемого воздуха по воздуховоду.Так вот говорят что диафрагму ставят в воздуховод ,в случае канальника,после камеры статического давления чтобы выдержать баланс давлений.На сколько я понимаю центробежный вентилятор качает с постоянным напором (заданым на пульте) чтобы прокачать до самого отдалённого диффузора (по расчёту).А ближний получает это же давление,а ему это много,поэтому в этот воздуховод ставим диафрагму?или не так?

Кто применяет регулирующие диафрагмы?и в каких местах и агрегатах?Звонил в компании которые занимаются проектированием,и монтажом канальников.Так получилось что там проектировщики девочки,и девочки сказали что не заморачиваются не на каких диафрагмах.

Разъясните кто в курсе

Все так. Однако проще понять, то что в любой сети, любой конфигурации, по любому из ответвлений потери давления одинаковы. Ну так уж устроена сеть. Установкой диафрагмы на отводе Вы увеличите сопротивление(уменьшите расход) не только на ответвления, но и во всей сети. При этом потери давления по ответвлениям(магистрали) опять таки будут одинаковы, но уже при других расходах.
В Вашем случае регулировать производительность по диффузорам можно самими диффузорами(если они регулируемые). Но помнить что к уже настроенному придется еще не раз возвращаться, т.к. любой последующий собъет настройку предыдущему. Ну почти каламбур. Впрочем это уже беда наладчиков.

А какая взаимосвязь между канальником, диафрагмой и приточкой.
Диафрагма - дроссель-клапан тонкой регулировки в современном понимании. Ставить его можно куда угодно хоть до хоть после, главное чтобы смысл не менялся и не важно что в нее идет, холодный воздух от канальника или теплый от приточки. Диафрагма уместна и там и там.

Ставлю обычные дроссель-клапана и не замарачиваюсь ни с какими диафрагмами.

Не, ну я так понимаю, что дросселль-клапаны нужны будут и при канальнике, и в случае установки приточки. Разводка воздуховдов-то остается одной и той же.

Может тут другое? У меня была ситуация: банкиры одни захотели в офисах поставить канальный кондиционер, разводка по помещениям, а на воздуховдоах поставить регулирующие диафрагмы с электроприводом и пультом управления. Это чтобы можно было регулировать расход в каждом помещении. Может это как раз тот случай?

Всё абсолютно верно, если принять, что вентилятор без автоматической регулировки по давлению. Тогда балансировка системы становится длинной и тяжёлой суетой. Как правильно замечено, любое изменение на любом ответвлении выводит систему на другой режим и процесс этот бесконечный.
Это избежать можно двумя способами:
1. Применить на ответвлениях клапана, поддерживающие постоянный, заданный расход. Такие клапана выпускают многие производители, хотя я знаком только с Халтон
2. Применить венткамеру с регулировкой производительности по постоянному статическому давлению после себя. В этом случае, установка балансовых вентилей (а диафрагменные т.н. Ирисы самые лучшие для круглых воздуховодов - они ещё имеют клеммы для подключения тестера) позволяет быстро и качественно сбалансировать систему. В этом случае даже применение закрывающих проток клапанов с эл.приводом не тянет за собой изменений в других ветках.
Что до регулирования дифузорами, то лишь небольшая часть их имеет регулировку (поворотным дном). Примение такого способа балансирования не всегда возможно просто по шумовым характеристикам (дифузор при определённых условиях может свистеть, гудеть и т.д.) В этом случае оправдывает себя балансовый Ирис который забирает на себя часть давления.

А регулировка по t? Или приток через него заводили?

Совершенно согласен.
Просто видимо проектировщик старой закалки. Все помнят как в университете требовали балансировать систему отопления диафрагмами (или просто шайбирование), и формула есть известная!
Систему вентиляции можно аналогичными устройствами сбалансировать.
Вот только проблема с чисткой, грязь пыль скапливается. А если поставить просто дроссель клапан, он конечно тоже может засориться, но при этом его можно открыть на полную, продуть, а потом снова выставить расчетное сопротивление. Только один важный минус, при скрытой установки нужен люк для обслуживания вот тогда начинается борьба с заказчиком, и предложения сбалансировать через воздухо-распределительные устройства. Лючок в гипсокартонном потолке жутко смотрится!

Самый лучший вариант конечно диаметрами сбалансировать все ответвления. Вот это профессионализм. А вот думаю можно было бы даже не стандартные сечения принимать воздуховодов. За то лючки не нужны. Что думаете на счет этого?

Очень коротко:
1.Любой вентилятор характеризуется способностью обеспечивать вполне определенную производительность при определенном сопротивлении сети. Обычно проектировщики подбирают вентилятор с хорошим запасом по давлению, поэтому в реальной сети вентилятор, как правило выдает большую производительность, чем требуется. Поэтому почти всегда приходится тем или иным способом приводить производительность вентилятора в соответствие с заданием. Это может быть частотный привод, входной направляющий аппарат или местное сопротивление (например, диафрагма). Если речь идет о производительности всей установки, то регулирование введением местного сопротивления является самым неэкономичным способом регулирования, т.е. излишняя энергия потока превращается в тепловые потери (при этом, возможно, ещё и сопровождается дополнительным шумом).
2. Если сеть представляет основную ветвь с последующими ответвлениями то общее регулирование местным сопротивлением может быть осуществлено в любом месте вдоль сети, это последовательная система (до начала ответвлений). Если от приточной установки отходят несколько ответвлений, то, для обеспечения требуемых производительностей в каждой ветви, необходимо делать регулирование сопротивлений каждой из ветвей (кроме той, у которой сопротивление наибольшее). И дальше, соответственно, по раздачам от начала к концу. Это процесс последовательных приближений, поскольку все элементы сети взаимосвязаны и взаимозависимы.
Вам надо бы почитать хорошую книжку по сетям и их регулированию. Посмотрите, например, в библиотеке на сайте.

С уважением, В.Г.

Спасибо.Что то прояснилось.Но не услышал фразы "Я ставлю или ставил",чтобы была уверенность.

Короче диафрагмы регулирующие очень дорогие,они предназначены для точного регулирования,проще действительно дроссель клапан ставить на выходе из смесительной,либо на входе в воздуховод.

"Vladimir Frolov: Только один важный минус, при скрытой установки нужен люк для обслуживания" -- а можно ведь поставить сервопривод на дроссель-клапан и тогда не нужен будет лючок.Или в любом случае нужно делать лючок для чистки?.Тогда да...стрёмно.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
а девочкам я перезвонил,они всё равно ничего не ставят,ни дроссель,ни диафрагмы.Умнички.А я думаю что это они нам поставили канальник, так у нас в офисе из одного диффузора дует как из сопла самолёта,а остальные слабенькие.Вскрыл потолок он ближе к канальнику идёт.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.mitsubishi-aircon.ru/catalog/p.php?m=1288 - канальник.

100%приток,вместо 30%(которые даже перекрывают санитарно-необходимые нормы)
Не понимаю,если канальник подает 30-100%,то как быть с вытяжкой?Нужно же для баланса и вытягивать 30-100%,а ведь мало кто ставит вытяжку под канальники.Якобы вытяжка будет за счёт инфильтрации,извините меня ,но какая в наши дни инфильтрация когда окна пластиковые,стены,двери герметичные.Будем сидеть под давлением?

Отдельно: "В стоимости монтажа канальных кондиционеров отсутствует пункт касающийся стоимости изготовления и монтажа пленумов" -- это мне прислали замечание из банка. ЧТО ТАКОЕ ПЛЕНУМ?

Люк нужен под любое устройство требуещее обслуживания.

Коллеги, что думаете, реально сбалансировать систему только за счет правильного подбора сечений воздуховодов. Тогда ведь не нужно никаких балансировочных устройств и лючков!

теоретически - да,
практически - сложно,
большой шаг размеров воздуховодов,
займет много времени (некоторым лень просчитать самое нагруженное ответвление),
не факт что будет смонтированно именно так как вы нарисуете.

Приток без вытяжки невозможен. Приточный вентилятор моментально выходит на режим заглушки (нулевой производительности)
и от него ничего не получите, кроме шума и затрат мощности. Надо либо делать принудительную вытяжку вентилятором вытяжным,
либо делать естественную вытяжку и рассчитывать приточный вентилятор на дополнительное аэродинамическое сопротивление вытяжного тракта и учитывать соответствующее повышение давления в помещении (чтобы двери можно было открыть!).
Система, практически, без наладки никогда не будет работать на заданном в проекте режиме. Без наладки общей производительности системы обойтись, практически, невозможно. Я уж не говорю о настройке производительностей в каждой ветви, где вся производительность будет выходить на первом же раздающем отверстии. Потом его начинают придавливать и оно начинает шуметь.

С уважением, В.Г.

http://www.centrclimat.ru/duct-example-restaurant.htm - что вы скажите на этот случай.Здесь нет вытяжки,стоит один канальник на рецикл+приток 30% и всё.Так получается здесь только приток осуществляется и кондиционирование (рециркуляция).А вытяжки под это всё нет.(не хочу обвинять никого,просто нашел ссылу)

"Приточный вентилятор моментально выходит на режим заглушки (нулевой производительности)" - это когда за это дело отвечает автоматика сделаная в едино.А можно сделать отдельно режим вытяжки не зависящий от притока.(ну это наверно не правильно).Но в большинстве случаев я видел именно раздельное управление системами,наверное потому что так проще сбалансировать.

По поводу ссылки.
Думаю работать не будет. Забирать наружный воздух и накачивать помещение канальник не станет ибо ему балалнс проще держать между приточно-вытяжными решетками, чем брать с улицы, да еще и через фильтр тащить (у которого к томуже сопротивление только растет со временем). Надо полагать вентилятор канальника будет постоянно работать. В общем пост 13 поддерживаю. Кондиционер должен охлаждать, вентиляция подавать О2.
Канальник ведь температуру по датчикам на заборе и в пульте держит - у кого пульт тому и повезло.
Если там еще и все гибкарем проложено, то работать точняк не будет. ИМХО

В смысле? Температура по-моему постоянная была. Клапаны эти в каждом помещении расход приточного воздуха регулировали.


В принципе, диаметрами можно грубо сбалансировать ветки между собой до приемлемой разности давлений, а финальную шлифовку выполнить анемостатами (при их наличии). А ещё можно выполнить специальные диафрагмы (предварительно рассчитав их диаметр и длину), эдакое местное сужение воздуховода. И тогда не нужны никакие лючки ревизии и электроприводы. Но зато эти местные сопротивления будут статичны - т.е. дальнейшие возможные изменения системы (к примеру добавление новых или убирание старых веток) приведет к расбалансировке. К тому-же при монтаже могут появиться неучтенные сопротивления.
Вобщем, если ситуация позволяет увязать систему только диаметрами - то это хорошо. Если нет - то в ход идут разные способы увязки, тут уже кому что больше нравится.

У г. Караджи чувствуется серъёзная теоретическая подготовка.
И всё абсолютно верно, если базироваться на вентагрегатах с фиксированной характеристикой как Ц4-70 например. Но современные венткамеры уже имеют в своём управлении функцию переменной производительности регулировкой частоты эл. тока. Вопрос как ею воспользоваться. Если применить датчик статического давления на выходном коллекторе венткамеры и ввести его сигнал в регулятор частоты, можно поддерживать в определённых пределах постоянное давление, меняя производительность. Это и является базовой точкой, опираясь на которую можно балансовыми клапанами сбалансировать систему.
Поэтому, проектируя систему, обращается внимание на достаточность давления, шумовые характеристики и экономическую целесообразность. Иногда дешевле и проще вести корневую ветку одним диаметром устанавливая на ответвлениях балансовые клапана. Иногда к терминалам воздух подаётся с низкой скоростью т.е большим сечением, чтобы вписаться в требования по шуму. Использование клапанов переменного расхода с интеллектульным приводом и клапанов с поддержанием постоянного расхода, вообще позволяет развязать ветки по давлению.
Поэтому, при использовании современных агрегатов, несколько изменился и стиль проектирования - появилось больше свободы в выборе.
Я не занимаюсь агитацией, я делюсь мнением. Не всегда мне удаётся сделать по-своему, а если и удаётся в проекте, почти всегда находится "хитрый" подрядчик, который уговаривает заказчика удешевить с интересом.

Ну можно рассчитать и увязать систему диаметрами и фасониной. Есть специальные формы тройников. Но вопрос - кто это будет реализовывать? Вот есть в номенклатуре всех поставщиков косые тройники. А спросить меня, когда я такое на объекте видел установленное - так и вспомнить сложно. Низкоскоростные системы, упомянутые ув. Jota имеют еще особенность - не требуются базовые врезки, не нужна специальная фасонина. Поджать диафрагмами - нет проблем. Пространства в большинстве новых помещений хватает - есть где бОльшие диаметры разместить. Ну а возрастающий расход металла - так и считать проще, и ошибка меньше значима.

Что касается диафрагм. Как-то упустился вопрос (хотя его затронули) очистки воздуховодов. Лючки для этого предусматриваются и т.д. А саму процедуру кто нибудь наблюдал? Устройство нечто вроде "механического трубочиста", ну, такой себе самоходный ершик. Так вот, диафрагма ему не помеха - открылась полностью и - нет её вроде. Вот откуда еще одна нога растет.

И еще. Что касается поста Y.M.A. и приведенной ссылки - в принципе работать будет. Как-то при обсуждении упустилось назначение объекта и частота открывания дверей - напрямую заложена рекомендация, встречать приходилось у "капиталистов" на "курсах повышения квалификации" - 30% избыток подаваемого кондиционером воздуха - исключение прорывов с улицы. Коллеги, а вы что, помещения с наружными дверями "в нулях" проектируете?

Скорее всего количество притока диктует вытяжка из туалетов (туалеты показаны на плане) Но это количесво всё равно по-моему мало. Из одного туалета вытягивается максимум 108 м3.ч

И дверь в том числе. 150 кубов как минимум "скушает". Я наружную имеюю в виду. На неё, похоже, подпор заложен.

150 через дверь + 216 через WC = 376 m3/h - хило что-то для ресторана. А потом, если присмотреться, свежий воздух через нар. дверь прямо в WC пойдёт. Вобщем, муру нарисовали. На менагерский стиль смахивает "... без заземления - на одном центральном отоплении..."

"Но не услышал фразы "Я ставлю или ставил",чтобы была уверенность"
Прописываю в ТЗ( пусть хоть сто раз тупым заком называют) и гоняю инж. технадзора,что б смотрели обязательность установки.На этом не стоит экономить.Да на одном не одновременном вьезде например арендаторов с их сопутствующими обустройствами потеряют больше и подрядчики и эксплуатация и заказчик.

На Сообщение №16:
1. Некоторые европейские фирмы, присутствующие своей продукцией на российском рынке, штатно комплектуют
свои вентиляторы частотным приводом. По-моему, это делается для того, чтобы уйти от схемы с ременной передачей.
Кроме того, этот привод может играть роль защиты электродвигателя от электрических перегрузок и рабочего
колеса от механических перегрузок (если это предусмотрено поставщиком). Других функций я не заметил. Точно так же можно поставить любому частотный привод и на вентилятор 4-70 и получить такие же возможности. Но это примитивное применение частотного привода, в нем заложены гораздо большие возможности, о которых было упомянуто - поддержание заданной проектной производительности приточной (и вытяжной)
системы. Именно производительности, а не давления. Требуется производительность, а давление требуется, чтобы преодолеть сопротивление системы, и оно реально может отличаться от проектного. Его не надо поддерживать. Мы сейчас занимаемся этой темой. В лабораторных условиях
уже можем стабильно поддерживать заданную производительность установки в течение длительного времени при изменении аэродинамического сопротивления системы. В идеале, проектную производительность установки надо задавать при её изготовлении, так чтобы при её работе в системе её уже не надо было бы настраивать.
2. Не верю в возможность угадать производительность системы, подбирая сечения воздуховодов при сборке системы. Регулирование всё равно потребуется.
3. Если в приточно-вытяжной системе не предусмотрена, тем или иным образом,организованная вытяжная часть, установка стабильно работать не будет и режимы работы по производительности непредсказуемы. Всякие там разговоры насчет открытых дверей несерьезны.

С уважением, В.Г.

1. Вентиляторы заданного (постоянного расхода) выпускаются. К примеру фирмой Marzorati. Модельный ряд AirTronic. Кроме того, по согласованию с производителем, схема управления может быть установлена на вентиляторы другого модельного ряда.
2. Аэродинамический расчет - это, прошу прощения, не угадывание диаметров при сборке. Регулировка требуется по причине стандартизации диаметров и не использования (из за сложности) размеров с малым шагом. Как и сложных фасонных частей. Трудоемкость изготовления не оправдывает эффект. Этим и вызывается необходимость регулирования.
3. Прошу прощения, но насчет дверей - несколько некорректная постановка вопроса, так как имелись в виду не открытые (кстати, встречал и такое), а открываемые с определенной периодичностью. При наличии наружных дверей, а равно дверей в помещение с иным воздушно-тепловым режимом дисбаланс обязателен. Другое дело, что дисбаланс составляет до 30%.

1. С 1 пунктом соглашаюсь с дополнениями - функций частотного регулятора значительно больше. В принципе, имеем управление аналоговым сигналом, которым задать можно любую функцию производительности агрегата. В результате такого регулирования получаем нужный результат не нарушая аэродинамической стабильности системы. Важный фактор - экономия энергии (не такая актуальная теперь в России, но очень - у нас)
2. Согласен полностью. Если в теоретически это возможно, то в практике почти никогда.
3. Воздухообмен через периодически открываемые проёмы (двери) - это в самом деле не серъёзно с технической стороны. Имея ввиду нестационарный режим - создание некоторого превышения давления внутри со сбросом через открывающиеся двери. Решение "кустарное"
Skaramush, описывая такой вариант, имел ввиду скорее всего обратный процесс - когда делается только вытяжка, а приток неорганизованный - способ применяется в южных странах (Италия) для небольших "полу-уличных" кафе

К сообщению №23:
Если не проблема, укажите, пожалуйста, ссылку на сайт marzatati.
Что касается дверей, то постоянно открытый проем ещё можно принять,
но дверь, которая то открывается, то закрывается, не может восприниматься как вытяжная система.
Я уже не говорю о непредсказуемости путей движения воздуха в помещениях в таком случае.
С уважением, В.Г.

marzorati ventilazione

Посмотрел информацию на сайте указанной итальянской фирмы. Насколько я понял, там говорится,
что у них сделан однофазный регулятор частоты вращения электродвигателей их вентиляторов
(небольшой мощности, в пределах возможностей однофазных двигателей), но не сказано о
реализации регулирования, например, с поддержанием постоянной производительности вентилятора.
Сказано только, что это можно сделать. Или я чего-то не понял?

С уважением, В.Г.

Регуляторы частоты имеют управляющий ввод аналогового сигнала по напряжению или току. Источником сигнала могут быть любые датчики с аналоговым выходом (давления, температуры, влажности, СО2 и т.д.)
Решения по функциям регулировки производительности вентилятора принимает проектировщик, исходя из условий и результата, который необходимо получить

Это не только можно, это сделано. Я выложу каталог на паре страниц, там можно увидеть характеристики в двух режимах регулирования - постоянного расхода и постоянного давления. Проверено, держат достаточно точно.

С дверями, вижу, меня не понимают - есть рекомендация, по крайней мере airedale-овская, чтобы избыток приточного воздуха при кондиционировании вытеснялся через периодически открывающиеся двери, при наличии таковых. Не всё количество - максимум 30%. Исключается попадание наружного воздуха в кондиционируемое помещение.

Для Skaramush:
Вы сами использовали такие вентиляторы с регулированием? Проверяли?

С уважением, В.Г.

Да. На шести объектах. Применены при сборке вентблоков и в одном случае как "сеанция второго подъема" - для обеспечения расхода по ветке. Ни малейших претензий - точность поддержания в пределах пяти процентов. Датчики установлены на входе в улитку. Как писал, эту же схему завод может ставить на канальные вентиляторы.

Экселевские файлы.

Блин, что белый расчет-то?!
Что за цифра в 17,94кВт?

на И-д диаграмме вообще не понял что такое
И-Д нужна если ты хочешь посчитать всё "по умному" тобишь в неё включить и тепловыделения от людей и тд и тп ...., построить луч процесса обработки наружного воздуха и подачи его в помещение и затем удаления....

Но в данном случае как я понял ты хочешь с помощью диаграмы посчитать требуемое кол-во холода для охлаждения приточного воздуха а теплопритоки посчитаны отдельно. В таком случае у меня получаются другие цифры.
Да и мне кажется это не совсем корректно так считать.

А что в помещении влаговыделений нет? И откуда берутся три градуса между ассимиляцией теплоизбытков и поступлением внутреннего воздуха в кондиционер?

Параметры воздуха в точках 2 и 6 должны быть одинаковы (если я все правильно понимаю).

с 12 до 13 идёт нагрев на вентиляторе.Вентилятор нагревает.
Да и ещё я ступил,1800 в ячейке F11 не 1800 а столько сколько нужно для асимилирования теплоизбытков,которые я получил от людей и оборудования.(путём подбора)
Влагу самому можно отрегулировать.А вообще мне спец сказал считать не по дельта t,а по дельта i (разность энтальпий).Сами посчитайте,различие огромное.
И ещё,мы тут распечатали диаграмму и ручками построили процесс,погрешность в отношении экселевской составила в 200вт,и по воздуху в 600кубов,т.е. погрешность эксельки не слишком велика,но очевидна.

Короче по поводу мощности для асимиляции тепла притока разобрался.Ппц всё намного сложнее...Голова болит,завтра оформлю как я считаю,если кому интересно.Вернее как мне сказали считать.

Я не понял что ты делал в I-D диаграмме но вроде понял что хотел.
Допустим что исходные данные такие:
Lнар.=1800м3/ч; теплопритоки Q=25кВт. tвн=25град.; tнар=30град.; Jнар.=63.3кДж/кг*С;
Кондиционирование осуществляется тремя сплитами с L=1550 м3/ч и Qx. max=12.5кВт.
Толбец E-F – охлаждение вн. воздуха сплитами
Толбец G-H – смешение вн. охлажденного воздуха с наружным.
Толбец I- нагревание вн. Воздуха теплопритоками.
Толбец J – Увлажнение вн. Воздуха.
Жирным выделены значения пар-в вн. воздуха которыми мы задались и конечные значения которые получили, задача в том чтобы эти значения были максимально близкими.
Данный пример приведен при отдельной работе сплитов (касетных) и системы вентиляции.

исходные данные такие:
Lнар.=1800м3/ч; теплопритоки Q=24кВт. tвн=23град.; tнар=30,8град.; Jнар.=63.6кДж/кг*С;температура хладоносителя 8С;атм.давление 94,5кПа.

В ручную.
Расчёт:
L=Q/0,278x1,2xdt
L= 24000/0,278x1,2x(30,8-23)=9223м\куб
Q=0,278x1,2x9223xdi, где di-разность энтальпий (проводим на графике прямые в сторону энтальпии от точек 12С и от точки которая получилась на участке смешения;Т.е. сначала 1800/9223=0,195 и 0,195хL участка от точки 30,8С до 25С [на точку 25С подняли ранее т.к. учитывается температурный градиент,23>25 под потолком],откладываем эту точку,она получилась где то 0,195х30мм=5,8мм - откладываем от точки 25С)
Q=0,278x1,2x9223x(51,5-35)=50767Вт, т.е. всего необходимо 50,7кВт
Кондиционирование осуществляется двумя канальниками с притоком L=1800/2=900м3/ч и Qx. max=25кВт.

Ввожу данные в экселевскую id
И получается немного по другому .Расход 5250 (рец) подбираю пока не погасит 24кВт в ячейке 24J
Так киловаты немножко другие получились Q=44,9 . Наверно всё таки погрешность если делать вручную.Извеняюсь.
Один фиг Кондиционирование осуществляется двумя канальниками с притоком L=1800/2=900м3/ч и Qx. max=25кВт.