Доброе время суток всем форумчанам!!!

В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."


Интересный пункт!..

А если у меня, предположим, ситуация следующая:

- здание производственное,
- требуемый расход на тушение 2 струи по 5 л/с,
- кольцо внутреннего противопожарного водопровода на первом этаже, а на втором этаже есть несколько небольших помещений, для которых достаточно двух пожарных кранов.

Значит ли из выше приведенного пункта, что я должен проложить на второй этаж два стояка ???
Или достаточно будет сделать один подъем на второй этаж, а уже там поставить свои два пожарных крана (неспаренных, естественно) в удобных метсах - т.е. получится такой небольшой тупичок!???

Что вообще подразумевается в этом пункте СНиПа под стояком? Подъем на второй этаж? А спуск от магистрали к пожарному крану разве не стояк (по-моему, маленький, но стояк!)?

Да и еще такое интересное пояснение в этом пункте " ...(разных пожарных шкафов)...". Может быть действительно подразумевается, что просто должны быть разные пожарные краны?

Да и какой смысл в этих отдельных стояках? Что они дают? С точки зрения гидравлики они не нужны, я могу диаметр подъема на ворой этаж подобрать таким, чтобы он пропускал необходимый расход на оба пожарных крана! Мне кажется совсем нерациональным и нелогичным делать все-таки два стояка на второй этаж!!!

.............................

Хочу узнать ваше мнение по этому вопросу!!!

Всем заранее спасибо!!!

Какой глубокий анализ, даже страшно. Я этот пункт всегда воспринимал довольно просто: стояк - это труба, идущая до пожарного крана от магистрали. Труба эта бывает либо 50, либо 65 диаметра. На такие стояки иногда вешают спаренные ПК. Вот чтобы народ не додумался использовать один спаренный ПК на одну точку производственного помещения и сделали этот пункт.

Sindarkon, спасибо!!!..

Я задал этот вопрос потому, что недавно услышал мнение другого проектировщика, что в этом пункте СНиПа подразумевается именно то, что в приведенном мной примере на второй этаж я должен вести два стояка!!!

А также другой мой знакомый сказал, что недавно ему дали исправлять замечания Госпожнадзора по системе ВПВ определенного объекта, так вот одно из замечаний было как раз насчет этого пункта!!! Инспектор трактовал этот пукт таким образом, что мне бы тоже пришлось вести два сояка на второй этаж!!! Хотя конечно, инспектор может заблуждаться!!!

Поэтому-то и занялся глубоким анализом этого вопроса и решил все-таки услышать другие мнения!..

Да 2 стояка. У вас требуется 2 струи на этаж. Так будьте добры сделать 2 струи, а не 2 струи от 1 стояка(спаренный).
Спаренный можно делать когда у вас 3 струи требуется.



Он прав.

Михаил I , спаренные ПК - это два пожарных крана, установленных на одном спуске от магистрали! (например, идет магистраль Ду80 и от нее один спуск Ду65 на 2 ПК).

А у меня получается, что на второй этаж поднимается стояк, на нем ставится ПК на 2-ом этаже. Затем труба от стояка под перекрытием идет в сторону к другому ПК, где уже и опускается к нему!!!

Т.е. стояки-то получаются разные!!!

Наверное, не совсем корректно считать всю эту конструкцию (подъем на второй этаж, горизонтальный участок и спук к другому ПК) за один стояк!!!

???...

1. А я как сказал???
2. Да нельзя 2 ПК ставить на 1 стояк (т.е. 2 струи от одного стояка). Вам же на втором надо две струи? Так делайте струи из разных стояков.

Михаил I
Я так понимаю, что Rommale хочет узнать, допустим ли второй вариант (см. картинку). Я считаю, что вполне допустим.

Допустим, если на второй этаж требуется 1 струя. Ежели две струи, то нельзя.

И чем обосновано столь радикальное мнение?



Здесь даже конкретизация идёт, что имеются в виду разные пожарные шкафы, т.е. неспаренные.

А в приведённой выше схеме я не вижу веских причин не повесить краны на одно ответвление - при правильных диаметрах на гидравлику это не повлияет.

Sindarkon, вы правильно меня понимаете!!! Я именно это и имел ввиду!!!..

Есть ли кто-нибудь из форумчан, которые согласовывали в Госпожнадзоре проекты с таким проектным решением, как рисунок снизу на картинке, выложенной Sindarkonом???

Зато повлияет на надежность. Даже если вы правильно подберете этот стояк на расход двух струй. Т.е. либо две, а вслучае аварии ни одной.

Это уже тонкости перестраховки. Конкретно к пунктам СНиПа они отношения не имеют.

Ага, давайте на 1 стояк 8 струй сажать. "Нельзя" не написано.

8 струй - это отдельная история, где уже начинают играть роль дополнительные факторы, другие пункты, которые опять же воспринимаются разными проектировщиками по-разному! Поэтому я бы не хотел отвлекаться от конкретного примера, приведенного мной!!! Начнем разбираться, так сказать, с малого!...

Меня удивляет ваша Михаил I уверенность в вашей трактовке пункта - ведь в нем формулировка вовсе неоднозначная! И я знаю как минимум 3-х человек, которые согласны со мной и c Sindarkonом!!!...

Ну где же мнения других специалистов-участников форума???...

помоему в снипе все четко, ясно написано "по одной струе из двух соседних стояков", то а у вас стояк - один, как не крути и не изгаляйся.

Для того, чтобы разобраться надо найти определение "стояк"
Я знаю одно: стояк - вертикальный трубопровод.
п. 6.12 говорит, что за редким исключением к вертикальной трубе можно подключать один кран в одном месте.
Что мешает иметь тупиковое ответвление с числом кранов менее 12 от кольцевой магистральной трубы?
Что мешает отвевлению идти на отметке, отличной от отметки магистрали?
Что мешает подавать из ответвления более 1 струи?

Разговор про надежность и бесперебойность может иметь смысл в увязке с разговором про установку запорной арматуры на ответвлениях от магистрали и между ними. СНиП требует арматуру на ответвлениях, стояках с 5-ю и более кранами, на кольце (мин. одну). При аварии вода будет отсутствовать во всех стояках и ответвлениях аварийного участка между ремонтными задвижками. Чтобы была вода хотябы в одном из дублирующих стояков, нужно между ними установить затвор и иметь кольцевую сеть. Если сеть тупиковая то дублирование стояков не поможет - воды не будет. Требований по установке дополнительной арматуры в СНиПе нет. Удорожание заказчик может не понять.
Это оди из случаев, когда не понятно, что хотел сказать нормотворец - сокращение потерь в трубах, бесперебойность подачи воды или возможность доступа к хотябы одному крану при пожаре.

Михаил I

Дык!

micconen
Согласен. В итоге опять имеем расхождения в толковании СНиП'а. И всё зависит от того, как это воспринимают пожарники.

Micconen, большое спасибо!!!

Очень логичное рассуждение!!!

Я еще больше убедился в правильности своей трактовки этого пункта СНиПа!!!...

Возникает второй вопрос! Сколько можно делать пожарных кранов на ответвлении от кольцевой сети?

Я так понял, что Micconen считает, что не больше 11 !!!...

Это снова неясный момент! В СНиПе он не прописан! Но будучи на одном из семинаров по внутреннему противопожарному водопроводу в "Балте" (Санкт-Петербург) было четко сказано - не более 5!!! Именно так я и проектирую - ставлю на ответвлении от кольца не более 5 ПК!!!

Что скажете???

на тупиковом ответвлении не более 12. п. 9.1 СНиП
других ограничений я не знаю

Rommale
Как согласуешь - сюда отпишись. Нам интересно!

Sindarkon, конечно скажу, когда согласую!!! эт будет недельки через 2...

Micconen, в пункте 9.1 СНиП 2.04.01-85* написано:

"Системы внутренних водопроводов холодной воды следует принимать:

тупиковыми, если допускается перерыв в подаче воды и при числе пожарных кранов до 12" !!!

Теперь надо выяснить, что такое система! Поэтому смотрим п. 4.1:

"Системы внутреннего водопровода (хозяйственно-питьевого, производственного, противопожарного) включают: вводы в здания, водомерные узлы, разводящую сеть, стояки, подводки к санитарным приборам и технологическим установкам, водоразборную, смесительную, запорную и регулирующую арматуру"

Т.е. по пункту 9.1 мы определяем, какой у нас будет трубопровод (кольцевой или тупиковый) для всего здания (или пожарного отсека)!!!

Этот пункт нельзя применять для отдельных участков всей системы!!!

Не всякий вертикальный трубопровод - стояк.
Есть еще термины-опуск и вертикальная подводка.
Стояк - трубопровод пересекающий, минимум, хоть одно перекрытие.

Serg Ivanov, подскажите откуда выдержка определния стояк?

Если дословно следовать этому определению стояка, то стояк должен пересекать именно все перекрытия здания, а не одно, как вы говорите!!!

Определение считаю не совсем корректным, так как я тоже , как и вы, считаю, что стояк не обязан пересекать именно все этажи!!!

Значит определились - определение не совсем корректное!

Плюс к этому, определения в разных источниках, в разных контекстах имеют немного разную формулировку!

Может для того, чтобы не возникало двусмысленности, нормативщики СНиПа 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация" и дали пояснение, что они подразумевают под стояком: "... двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)." !!!

СНиП I-2 "Строительная терминология"

СНиП очень хороший - уже скачал! Много полезных определений!!! Спасибо!!!

Хотя ссылаться на него не совсем корректно, так как:

" СНиП I-2 — Строительная терминология
Тип и номер: СНиП I-2
Наименование: Строительная терминология
Комментарии: Документ издан в виде проекта. Как официальный документ Госстроем СССР не утверждался " !!!

Во как!

А откуда скачали-то? У меня бумажный...
А что не утвержден-так другого нет.
Там например есть определение цокольного этажа-больше нигде не встречал.

Вот ссылка откуда скачал СНиП :

http://www.remontnik.ru/docs/44190/

А насчет определения цокольного этажа, то оно есть в приложении 2 СНиПа 2.08.02-89*

"ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ"!!! Пользуйтесь наздоровье!

из всех возможных трактований у нас проходили согласование во всевозможных инстанциях те, что указаны в привкрепленном файле.

на стояке, если он не закольцован - не более 11 ПК. если на стояке более 5 ПК- ставим у основания стояка задвижку. в варианте 2 главное чтобы ПК на одном стояке фактически могли использоваться для получения разных струй (в разных объемах здания).

Я думаю п. 9.1. распрастроняется как на систему в целом, так и на ее части. Хоть это формально не трубуется.
По поводу стояка. Опреденение стояка СНиП I-2 уязвимо в словах "все этажи" и этим можно "козырять". Требование: одна струя из одного стояка (трубы приходящей на этаж) мне кажеться не понятным и/или не полным, но удовлетворит экспертизу и пожарных инспекторов. Не выполнение этого требования вовлечет в спор с принимающей стороной победить в котором (из-за неточностей в определении стояка) можно.
Думаю, что в вашем случае лучше сделать две трубы на второй этаж, чтобы не было лишних вопросов.

Эт я уже понял, что если я два стояка подниму на второй этаж, то проблем у меня не будет.

Но на самом-то деле на моем объекте не два этажа и не два пожарных крана наверху, как в моем примере! А гораздо больше!!!

Поэтому я решил рискнуть и все-таки делаю проект именно по-своему!!! Не согласую, так переделаю! Делов-то!

Хотя просто так я инспектору не сдамся!!!

Доброго времени суток!!!

Мой проект согласовали!!! Замечаний не выставили!
Тонкостей не знаю - согласовывал не я! Но знаю точно, что проект был оставлен в инспекции на рассмотрение, и на следующий день его уже вернули!

Дело было накануне праздников, так что может быть они его особо-то и не смотрели!..

Еще хочу добавить,что до этого тоже принимал аналогичные проектные решения, но согласовывал их не с Госпожнадзором, а с экспертами, проверяющими мои проекты, со стороны заказчика.

Вот так!.. Так получилось у меня!
Присылайте ваши примеры!

Здравстуйте! Вопрос по тому же пункту СНиПа. У меня 2х2.5 л/с в административно-производственном здании. Я хочу поставить пожарные шкафы ШПК-Пульс-320Н-12 (в верхнем отделе 2 ПК, в нижнем 2 огнетушителя). Получается 1 пожарный шкаф, но запитываться будет от разных стояков (2-х соседних). Никак не пойму: нарушаю я СНиП или нет??

если имеются в виду шкафы ШПК-320Н-21, то в одном отсеке шкафа размещается один комплект крана или 1-2 огнетушителя. Чтобы расместить в одном месте два ПК и два огнетушителя потребуется два таких шкафа.
Если разместить в одном шкафу два ПК (по одному на отсек) запитанных от разных стояков - нарушения СНиПа по поводу кол-ва струй из стояка не будет, но будет нарушение требования предусмотреть в шкафу место под два огнетушителя.

Имеются в виду именно шкафы ШПК-320Н-12 , в верхнем отсеке 2 пожарных крана, нижний отсек для огнетушителей. Он чуть шире чем ШПК-320-21.

Посмотрел я на картинку этого пожарного шкафа. Занятно!..

С точки зрения СНИПа я противоречий не вижу: если будет два опуска к шкафу, то получается они неспаренные.

Что же касается количества огнетушителей, то требование тоже выполняется. Должно быть 2 огнетушителя в одном пожарном шкафе. Крана 2, а шкаф-то один - значит достаточно двух огнетушителей.

Так что, по-моему, нарушения нет.

Но не думаю, что будет легко убедить в этом инспектора. Например, я нигде не встречал определения спаренных пожарных кранов. А инспектор может прицепиться - дескать, как докажешь, что это не спаренный пожарный кран? Может быть спаренный это подразумевается совмещенный! Я конечно так не считаю, но доказательств в нормах не встреал!

А также думаю, что будет не просто разместить в одном шкафе (который кстати не в два раза больше простого ШКП-320-Н) 2 пожарных крана, 2 кассеты с рукавами и 2 ствола!!! И использовать думаю будет не оч удобно!

Вот так!...

С каких норм Вы взяли, что в одном пож. шкафу должно быть 2 огнетушителя??!! Не дофига ли?
Количество огнетушителей по расчету принимается, а не по 2 на шкаф.

СНиП 2.04.01
6.14. В пожарных шкафах производственных, вспомогательных и общественных зданий следует предусматривать возможность размещения двух ручных огнетушителей.

Т.е. огнетушителей в шкафу ПК может не быть вообще, но место для них предусмотреть надо.

micconen, мы с Вами чуточку о разных вещах говорим

Кстати, а что Вы скажете на счет спаренного шкафа, в котором нет места для огнетушителей?
А еще есть шкафчики специально для огнетушителей. и просто крепление для огнетушителей есть.
А еще есть передвижные огнетушители, они в шкафчики вообще не ставятся

Да! Очередной раз убеждаюсь, что надо все очень четко расписывать, чтобы не было недопонимания!

СНиП 2.04.01
"6.14. В пожарных шкафах производственных, вспомогательных и общественных зданий следует предусматривать возможность размещения двух ручных огнетушителей."

Господин xen-povt специально указал назначение своего здания "... административно-производственное ..". Ну, примем по худшему, что оно производственное! Следовательно, в соответствии с пунктом СНИПа в пожарных шкафах необходимо предусмотреть возможность размещения двух ручных огнетушителей.

Так вот, по расчету, который приведен в ППБ 01-03, мы определяем сколько должно быть онетушителей и каких! Это правильно! Но независимо от этого расчета вы должны предусмотреть 2 ручных огнетушителя в пожарном шкафу! Даже если у вас по расчету получается 1 огнетушитель , все равно в пожарном шкафу для пожарного крана - 2 огнетушителя!!! Ну а как иначе? В СНИПе так написано!!!

Как я делаю? Если внимательно посмотреть табличку для выбора количества и типа онетушителей в ППБ 01-03, то можно увидеть, что 2 порошковых огнетушителя - это самый универсальный вариант для любых классов пожаров и категорий. Поэтому в пожарные шкафы я как правило устанавливаю именно 2 порошковых огнетушителя. Все нормы соблюдены!

Точно не вникал в расстановку огнетушителей, но мое мнение, что если недостаточно для объекта тех огнетушителей, которые расположены в пожарных шкафах, то тогда устанавливаются дополнительные! Вот их как раз засовывают в шкафчики, которые предназначены только для огнетушителей (или устанавливатся на специальные крепления)! А также может быть ситуация, когда на объекте нет противопожарного водопровода, тогда снова пригодятся шкафчики только для огнетушителей!!!

Может быть по каким то причинам потребуются передвижные огнетушители! Пожалуйста! Но в пожарный шкаф будьте любезны засуньте 2 ручных!!!

Что касается : " Т.е. огнетушителей в шкафу ПК может не быть вообще, но место для них предусмотреть надо. " Считаю нелогичным не предусматривать огнетушители в отсеках специально предусмотренных для них.

Это мое мнение!

1. Есть нормы на оснащение огнетушителями (ОТ) - ППБ - по ним считаем количество ОТ.
2. Есть норма что надо предусмотреть возможность размещения ОТ в шкафу ПК.
п.1 никак не связан с п.2, т.е. кол-во ОТ на объекте, их марка, размеры и др. хар-ки не влияют на необходимость выполнить п.2.

- касяк... вот вам инспектор или эксперт пишет замечание: "Не предусмотрены места для ОТ в шкафах ПК (СНиП 2.04.01-85* п.6.14)". Как отбиваться будете? Общими разговорами о классификации ОТ?
Я считаю, что в этом и состаит работа проектировщика, чтобы своими решениями удовлетворить, по возможности, всех: и нормы, и заказчика, и монтажника, и себя любимого (-ую).

- по мне, так это перебор. Захочет Зак. по каким-то причинам поставить 2 ОТ вместо 1 - его право. Заставить его устанавливать ОТ больше чем положено в ППБ не может ни кто, разве, что призедент своим указом. СНиП ВК не определяет кол-во ОТ, а только требует предусмотреть ВОЗМОЖНОСТЬ их размещения.

micconen, логично! насчет количества ОТ в шкафу!

на даный момент я забиваю в проект внутреннего противопожарного водопровода и огнетушители тоже, хотя вернее ,наверное, было бы действительно просто предусматривать возможность их размещения в пожарном шкафу, т.е. использовать пожарные шкафы с двумя отсеками (для ПК и для ОТ), а что касается огнетушителей (тип и их количество) - так пусть этим занимается тот, кто их проектирует. Вот пусть он тогда и забивает их в свою спецификацию!

нада будет обсудить это с моим руководством!

А как же: В СНиПе 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий"
п. 6.12. написано:

"При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:

в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями — по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."

а может, имеется в виду "либо-либо"? есть возможность - из двух стояков, нет - так хотя бы из разных шкафов?

кстати, был такой случай - из одного стояка 2 струи, вешала 2 шкафа рядышком. пожарник принял.

ИМХО скорее "и" . И разных стояков и разных шкафов.
Вдруг сам шкаф и загорится?

то есть вдруг придет кому-нибудь в голову запихнуть от двух стояков краны в один шкаф???? это ж умудриться надо...

Чего тут умудряться-то? Это типовое решение, см-

Исходные данные:

В соответствии с таблицей 1 минимальный расход воды на пожаротушение офисного здания (при числе этажей св. 10 и объемом 25 000 м3) принимается 3 струи по 2,5 л/с.
Если " высотой свыше 50 м и объемом до 50 000 м3 следует принимать 4 струи по 5 л/с каждая; при большем объеме зданий - 8 струй по 5 л/с каждая."

В примечаниях к п. 6.12. указывается "Примечания: 1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.

2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.

3. При числе струй четыре и болев для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах."

Все это косвенно говорит о том, что расстановку пожарных кранов надо осуществлять таким образом, чтобы каждый пожар (например, в одном помещении 20 м.кв.) тушился соответственно тремя, четырьмя и восемью (в зависимости от этажности и объема) струями (стволами, кранами) одновременно.

Однако в п. 6.12. говорится, что "При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
--- в жилых зданиях с коридорами длиной свыше 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)."

Вопрос.

Есть ли противоречие между таблицей 1, примечаниями к п. 6.12 с одной стороны и самим п.6.12 - с другой, в котором ясно говориться, что даже при 8-ми струях (более двух) места ПК назначить таким образом, что тушить конкретное помещение будем все равно двумя струями из двух стояков?




Вопрос.

Очень интересный вопрос! Не в бровь а в глаз, я бы сказал...

Нету противоречия. Конкретное место двумя струями из двух стояков рукавами по 20м + N струй наращенными рукавами более 20м из других мест. Или конкретное место двумя + плюс остальными неконкретные дополнительные места горения. ИМХО.

Добрый день!Объясните, пожалуйста, в моей голове не укладывается вот что. У меня расход воды на пожаротушение составляет 1х2,6л/с. Длина коридора 70 м.Каким образом разместить пк?Можно разместить 2 крана диаметром 50 мм?Радиус действия струи взять 22м, расстояние между кранами 44м? или нельзя брать два крана?